#1 28/07/2014 18:02:57

Brouxd
Membre

"The intelligent investor" de Benjamin Graham

Bonsoir,
Je viens de finir la lecture de ce livre écrit (et régulièrement mis à jour) entre 1949 et 1972 par B.Graham, considéré comme le fondateur de l'investissement "value". C'est ce dernier qui a inspiré des gérants tels Warren Buffet, et plus près de nous, de nombreuses maisons telles Amiral Gestion qui s'y réfèrent explicitement.

Un peu long, mais un grand nombre de principes que je propose de résumer ici pour l'essentiel, en me concentrant sur la partie qui touche aux OPCVM, sujet de ce forum.

Il faut privilégier:

a/ Gérants investis dans leurs propres fonds:
   rarement le cas

b/ Pas de fonds qui fasse leur propre publicité:
   Carmignac aura du mal à se reconnaître…

c/ Frais faibles:
   j'ai un peu plus de mal & ce principe, préférant payer une perf nette élevée avec des frais élevés que l'opposé. Mais bon, toute chose égale par ailleurs, c'est évident. De nos jours, avec les formules 0%, cet argument est moins tangible qu'il y a 40 ans, quand la gestion collective était encore naissante, et où les frais étaient beaucoup plus lourds.

d/ Gestion différenciée
   la spécialisation de la grande majorité des fonds et la "benchmarkisation" va à l'encontre de ce principe, qui encourage à ne pas suivre la foule
Je suis assez perplexe du faible nombre de "fonds globaux", qui dispense l'investisseur de faire ce choix difficile d'allouer ses billes entre tel et tel profil 

e/ Des fonds qui se ferment quand l'encours va à l'encontre de l'efficience
   Très rarement le cas, car cela nuit au principe même d'accroître le capital géré et donc d'amortir les couts de gestion et dégager une marge accrue. Là aussi, Carmignac est sans doute coupable et maintenant victime de l'excès inverse


Risques intrinsèques liés à la gestion collective

1/ Changement de gérant - vedettes sont débauchées ou montent structure en propre
2/ Encours énormes condamnent réduisent fortement choix
3/ Frais accrus liés à taille fonds
4/ Comportements moutonnier souvent lié à la définition même du fond
5/ Les fonds qui enregistrent les perf les plus spectaculaires à CT sont quasi systématiquement ceux dont le recul est tout aussi foudroyant


Études démontrent que:
1/ La plupart des fonds ne sont pas assez talentueux pour compenser coûts de recherche et de gestion
2/ Plus les frais d'un fonds sont élevés plus son rendement est faible
3/ Plus il est actif (rotation des titres) moins il est rentable
4/ La volatilité relative observée est assez constante
5/ Peu de fonds dont le rendement récent est très élevé le maintiennent… c'est comme une action: rien n'est plus stupide que d'acheter pour le MT un fonds sur le seul prétexte qu'il a beaucoup monté (ex: Biotech et autres secteurs très volatils)
6/ Les fonds Indiciels - certes peu excitants -  battent  une grande majorité des fonds de même profil d'investissement non indiciels (85% des fonds sur 20 ans sur un profil actions USA !) avec une surperformance qui s'accroît dans la durée (1982-2002)
Ce dernier point fait réfléchir: 85% d'entre nous aurions plus intérêt statistiquement à nous concentrer sur des indiciels sur le LT… Et nous qui nous intéressons au sujet de près, n'en parlons presque jamais … !

Immense majorité de fonds sont benchmarkés:
- si la perf est bonne les souscriptions affluent, forçant à acheter des actifs même si le marche est surévalué
- si la perf est mauvaise, les rachats se multiplient précipitant parfois les cours à la baisse (surtout sur les small caps peu liquides)
- les gérants sont incentives sur la sur-performance vs un benchmark, cela qui les pousse souvent à accroître les risques
- la spécialisation des profil de fonds rend souvent très limités les possibles. D'où un écart type très faible d'une grande majorité de fonds au sein d'une catégorie donnée

Pt intéressant: La douleur d'une perte significative en bourse est plus de deux fois plus intense au plaisir engendré par un gain équivalent.
   Je crois que chacun reconnaîtra de quoi Graham veut parler...


Allocation: "Never more than 75% in stocks and less than 25%" in bonds et inversement
Si position à 100% invest en actions, cela doit impérativement s'accompagner des contraintes / lignes de conduites suivantes 
- pas de  besoin de cash pour au moins un an
- volonté d'investir régulièrement pdt au moins 20 ans
- a passé sans encombre notable le(s) dernier(s) bears market, sans rien vendre au plus bas (…)

Rdt moyen d'un investissement boursier est de 6%-7% sur le très LT (+10 ans)
   Ceux au-dessus doivent se considérer comme du bon côté, et il y en a assez peu.


Le conseil le plus avisé que j'ai retiré du livre demeure l'idée que TRÈS RARES sont ceux qui gagnent via la spéculation, quel que soit le véhicule, - traders en tête évidemment - et que seul l'investissement à LT, modeste et raisonnable, permet d'envisager un gain.

Bien cordialement, Bernard

Benjamin Graham

Dernière modification par Brouxd (28/07/2014 18:04:19)

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#2 28/07/2014 19:27:49

Franck
Administrateur

Re : "The intelligent investor" de Benjamin Graham

Bonsoir Bernard,

Merci pour ce résumé intéressant.
Je suis plutôt d'accord sur tous les points y compris le dernier, à savoir que très rares sont ceux qui gagnent via la spéculation. En revanche, ne pensez-vous pas que les traders, professionnels j'entends, puissent quand même tirer leur épingle du jeu, ne disposant ni des mêmes informations ni des mêmes moyens qu'un simple boursicoteur derrière son PC ?


L'investissement en OPCVM (Sicav - FCP)
fonds prend un "s", au singulier comme au pluriel | krach s'écrit avec "ch"

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#3 28/07/2014 20:33:48

Félix
Membre

Re : "The intelligent investor" de Benjamin Graham

Excellent résumé de Bernard

J'ajouterai que de mon point de vue, il n'y a que le risque qui paie. En d'autres termes, on ne peut pas gagner sur le long terme si l'on ne prend pas des risques dans l'investissement. Graham, Buffett ont gagné beaucoup d'argent en prenant beaucoup de risques. La différence avec d'autres investisseurs est qu'ils savaient parfaitement calculer ces risques.


Cette intervention n'est pas un conseil en placement, ni une invitation à l'achat ou à la vente, tout juste un simple avis à titre purement informatif. Il convient de prendre en votre âme et conscience l'initiative de votre choix d'investissement.

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#4 29/07/2014 00:16:43

Brouxd
Membre

Re : "The intelligent investor" de Benjamin Graham

Félix,
À la lecture du livre on comprend tout le contraire, AMHA.
Les observateurs pensent que l'achat de ces actifs sont spéculatifs parce qu'ils sont contraires au sentiment de marché qui ne les valorise pas.
L'analyste value ne regarde QUE ma valeur "intrinsèque" du bilan et perspectives vs valorisation, et s'il juge que c'est décoté, acheté persuadé que la divergence finira par être comblée, tout à son avantage.
Quand Buffet mise 5MUSD sur Goldman au cœur de la crise en 2008, c'est qu'il a la certitude ayant regardé le dossier de très près que le reward vs risque est énorme ... Et pas l'inverse.
Tout pousse l'investisseur value justement à NE PAS PRENDRE DE RISQUES.

Franck,
Il existe des spéculateurs si bien informés (à la limite ou au delà du délit d'initié) que les gains sont évidemment facilités.
Mais suivant un peu l'activité hedge fund (via un site comme zerohedge.com), mêmes les vedettes ont leur passe à vide, tels Soros.
Pareillement, il existe ici ou la des génies du Trading et de l'AT (je pense au fameux Dioup alias Sylvain Duport qui réalisait +8000% en 3 mois vers 2004-2005 lors d'un concours Boursier, extraterrestre à l'intuition géniale), mais combien d'élus dans cette planète qui plume l'immense majorité des spéculateurs ?
Franchement, je préfère confier mes sous à Badelon et ne pas m'en soucier que perdre mes cheveux et me cramer en stress derrière un ordi à observer des courbes toute la journée ...

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#5 29/07/2014 07:20:52

Félix
Membre

Re : "The intelligent investor" de Benjamin Graham

Bernard,

Le cas Golman comme bien d'autres aujourd'hui pour Buffett n'est pas ou ne sont pas valable. En effet la différence c'est que Buffett est tellement fort financièrement que c'est lui qui impose SES conditions. Justement pour GS, il a imposé des taux de rendement et des taux de convertibilité en actions que personne d'autre n'a eu ou n'aurait pu avoir à cette époque.

Sur les grands principes, la façon d'agir de Graham, de Buffett, de Lynch et de quelques autres est bonne mais dans la pratique pour le quidam que nous sommes, c'est quand même beaucoup plus difficile.
Il faut ajouter aussi que ce qui est possible aux USA l'est vraiment beaucoup moins chez nous (fiscalité, etc.). Comme par hasard ces messieurs sont tous américains et "travaillent" avec des actions de sociétés américaines pour l'essentiel.

Trouvez-moi chez nous autant d'investisseurs qui ont le même succès sans avoir recours à des optimisations fiscales de grande envergure voire même à des paradis fiscaux. Peut-être vous Bernard ? hmm

Dernière modification par Félix (29/07/2014 07:50:31)


Cette intervention n'est pas un conseil en placement, ni une invitation à l'achat ou à la vente, tout juste un simple avis à titre purement informatif. Il convient de prendre en votre âme et conscience l'initiative de votre choix d'investissement.

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#6 29/07/2014 08:05:54

Franck
Administrateur

Re : "The intelligent investor" de Benjamin Graham

Brouxd a écrit :

Franchement, je préfère confier mes sous à Badelon et ne pas m'en soucier que perdre mes cheveux et me cramer en stress derrière un ordi à observer des courbes toute la journée ...

Bonjour,

L'investissement en fonds est effectivement LE moyen d'économiser du temps et quelques soucis, au prix de quelques frais de gestion.
Il est également plus accessible que l'investissement en direct puisqu'il n'est pas nécessaire (même si cela peut aider) de se pencher sur les bilans des sociétés et autres informations financières et économiques.
Maintenant c'est un domaine qu'il ne faut pas envisager comme un casino (je ne parle pas pour la majorité d'entre nous évidemment) où l'on joue et où l'on peut gagner assez gros rapidement. Faire mieux que les investissement défiscalisés sur le très long terme (> 5 % net de tous frais) est déjà satisfaisant en soi.


L'investissement en OPCVM (Sicav - FCP)
fonds prend un "s", au singulier comme au pluriel | krach s'écrit avec "ch"

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#7 29/07/2014 09:19:47

Brouxd
Membre

Re : "The intelligent investor" de Benjamin Graham

Buffet fait +19% moyens sur - je crois - plus de 50 ans...
Il est certain que dans le cas de GS, WB à probablement imposé ses conditions. Mais sur la durée, ses performances demeurent le reflet d'un principe inébranlable: acheter bon marché, et prendre tout ou partie de ses bénéfices quand il juge que le prix est revenu à un niveau normal qui n'offre plus de telle marge de sécurité.
Nous particuliers n'avons c'est vrai pas les outils ni le savoir dire, mais ce n'est pas notre métier !

Pour revenir aux fonds, qui pour leur immense majorité sont très encadrés par une ligne d'investissement précise et contraignante (pas moins de 75% d'actions de tel profil par ex), plus de marge de manœuvre pour se désinvestir si le gérant croit au fond de lui même que le marché est trop cher... Obligé de rester investi !
C'est la grande perversion de la gestion moderne, ou chacun veut être couvert (= déresponsabilisé) en cas de coup de grisou.

C'est une des nombreuses raisons qui me font apprécier SEXTANT GL, qui a conservé cette latitude d'un fonds global totalement libre de ses convictions et donc totalement responsabilisé face à ses investisseurs (dont font partie les gérants ce qui est donc gréement rassurant ...)

À ce propos, je vais pose quelques questions aux gérants du fonds et  ne manquerai pas de partager leurs réponses si je les obtiens.
Bonne journée malgré la pluie maussade qui tombe (ici à Annecy)
Bernard

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#8 29/07/2014 09:29:53

Félix
Membre

Re : "The intelligent investor" de Benjamin Graham

Bernard,

Votre indéfectible enthousiasme pour SGL, que je partage devrait s'accompagner, comme pour moi, d'un autre enthousiasme pour un autre fonds d'excellente qualité qui possède lui aussi des largesses d'action de part sa réglementation. je veux parler de R Valor C

Bonne journée.


Cette intervention n'est pas un conseil en placement, ni une invitation à l'achat ou à la vente, tout juste un simple avis à titre purement informatif. Il convient de prendre en votre âme et conscience l'initiative de votre choix d'investissement.

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#9 29/07/2014 12:11:33

Brouxd
Membre

Re : "The intelligent investor" de Benjamin Graham

Felix,
Pouvez-vous m'éclairer sur votre enthousiasme vs R Valor ?
J'y vois un beau fonds action international, moyennement volatil, très concentré et performant, mais pas le tout terrain qu'est SGL.
R Valor s'est replié de 42% en 2008, moins que SGL certes, mais ce dernier a largement révisé sa politique d'investissement, et je serais fort étonné qu'avec son approche actuelle, il chute de plus de 20% si une telle crise devait se reproduire.
Et c'est là qu'un fonds fait aussi la différence dans le LT...
Mais faute de le connaitre en détail, je me trompe peut-être…
Cdt

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#10 30/07/2014 13:11:35

RicHochet
Membre

Re : "The intelligent investor" de Benjamin Graham

“Warren [Buffett], don’t worry too much about making money. It won’t change the way you live. It’ll change the way your wife lives.” – Benjamin Graham

Benjamin Graham: Father of the Efficient Market Hypothesis?

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#11 31/07/2014 10:37:47

Félix
Membre

Re : "The intelligent investor" de Benjamin Graham

Bernard,

Mon enthousiasme pour R Valor C n'est pas de même nature que pour SGL mais j'apprécie beaucoup R Valor C pour sa forte pondération historique sur les US tout en gardant le caractère réglementaire souple qui est d'ailleurs celui de SGL.

Je possède et possédais du R Valor bien avant la création de SGL et je ne m'en plains pas. Depuis longtemps je cherche en vain un fonds pour compléter ce duo mais avec une forte pondération sur l'Asie tout en gardant le même caractère réglementaire que SGL et R Valor C. Pas facile !

Bonne journée


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#12 31/07/2014 15:10:19

Brouxd
Membre

Re : "The intelligent investor" de Benjamin Graham

Ok Félix, j'entends mais cela ne me convainc pas encore objectivement !
A surveiller.....

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#13 31/07/2014 15:50:20

Félix
Membre

Re : "The intelligent investor" de Benjamin Graham

Bernard,

Je ne cherche pas à vous convaincre.

Vous savez, même SGL n'est pas à l'abri de tourmentes futures comme d'ailleurs le sont tous les autres fonds. D'ailleurs à ce sujet la situation géopolitique actuelle et les gros problèmes économiques qui pointent à l'horizon en Amérique latine (pas que l'Argentine) par exemple devraient nous faire un peu réfléchir.

Je ne sais pas pourquoi mais j'ai comme l'impression que les marchés vont être chahutés bientôt.

Bonne journée.


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#14 31/07/2014 16:16:56

Brouxd
Membre

Re : "The intelligent investor" de Benjamin Graham

Felix,
Rassurez-vous je ne vous mettais pas au défi !

Je suis curieux de nature et toujours intéressé à comprendre les motivations fortes - quand il y en a - de mes paires. Comme je vous entends souvent parler de ce fonds, je vais le regarder de près !

La résistance d'un fonds en période chahutée est un sujet qui me tient beaucoup à coeur, car:

a/ J'ai beaucoup perdu dans les années 2000-2002 puis 2007-2009 et tiens mal le choc émotionnel quand mon PF décroche.  La lecture de B.Graham m'aidera de ce point de vue à prendre du recul

b/ Une bonne partie de la perf LT d'un fonds se construit lors de ces périodes. Rien ne sert de flamber en marché haussier si on s'écroule lors des phases bear.

SGL souffrira si c'est la tempête, mais il est structuré pour résister comme presque aucun autre fonds diversifié, à ma connaissance. Pour moi ce sera LE test de vérité, car les -58% de 2008 me sont encore restés en travers de la gorge…

Cdt

Dernière modification par Brouxd (31/07/2014 16:18:02)

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#15 31/07/2014 17:25:09

Félix
Membre

Re : "The intelligent investor" de Benjamin Graham

Bernard,

Je  peux comprendre votre "angoisse" en cas de chute brutale et profonde des marchés. C'est pourquoi je considère que l'approche des fonds doit se faire en parallèle avec la détention en direct de quelques actions en direct. Comprendre la vie d'une entreprise, comprendre les comptes, etc. C'est d'ailleurs en partie pour cela que je cherche toujours à ce que les rapports mensuels (quand il y en a) des fonds soient les plus clairs possibles dans la composition des fonds. Pas pour calquer ses propres achats de titres sur ceux du gestionnaire, ce qui n'aurait aucun sens mais pour comprendre l'orientation pointue que prend le gestionnaire. Je me méfie toujours des fonds très impliqués sur les titres bancaires par exemple et de manière générale dans les trop fortes pondérations sectorielles.

Vous qui évoquez régulièrement WB ou BG, vous devriez lire par exemple : Les marchés financiers

Toujours intéressant sur les comportements

Cordialement


Cette intervention n'est pas un conseil en placement, ni une invitation à l'achat ou à la vente, tout juste un simple avis à titre purement informatif. Il convient de prendre en votre âme et conscience l'initiative de votre choix d'investissement.

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#16 31/07/2014 17:59:23

Brouxd
Membre

Re : "The intelligent investor" de Benjamin Graham

Le danger qui nous guette, nous autres passionnés (à défaut d'être pro), c'est que nous sommes trop sensibles à ceux qui annoncent l'arbre monter au ciel ou inversement la fin du monde…

J'espère qu'avec l'âge, ça se soigne smile

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#17 31/07/2014 22:21:32

Félix
Membre

Re : "The intelligent investor" de Benjamin Graham

Ah bon,  pas moi !

wink


Cette intervention n'est pas un conseil en placement, ni une invitation à l'achat ou à la vente, tout juste un simple avis à titre purement informatif. Il convient de prendre en votre âme et conscience l'initiative de votre choix d'investissement.

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