#1 12/05/2015 08:13:20

Franck
Administrateur

Débat CTO contre AV-PEA

Bonjour,

Afin de ne pas "polluer" la file concernant le portefeuille de Babcoq, je replace ici vos messages concernant les supports d'investissements à privilégier pour l'investissement en OPCVM.

Bonne journée. cool


L'investissement en OPCVM (Sicav - FCP)
fonds prend un "s", au singulier comme au pluriel | krach s'écrit avec "ch"

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12/05/2015 08:13:20

Pub

Re : Débat CTO contre AV-PEA



#2 12/05/2015 08:14:18

Claudibus
Membre

Re : Débat CTO contre AV-PEA

[suite à la remarque de Babcoq dans la file concernant son portefeuille]
Bravo Babcoq !... Enfin un avis concordant. Je profite de l'occasion pour confirmer que la fiscalité ne m'a jamais embarrassé. Je la gère en accumulant des moins values reportables 10 ans à l'occasion soit de retraits pour aider une fin de mois, soit à la suite d'un remplacement d'un fonds qui a démérité, ou d'une catégorie qui périclite, et qui peut, éventuellement, se trouver dans le rouge, ce qui m'aide aussi à prendre quelques fois une décision de la nature d'un "se couper un bras" douloureux. En son temps, les donations ont réduit la taille de notre portefeuille, ce qui a aussi été traité en considération de la fiscalité. Et il y en aura encore d'autres. En tous cas, la grande liberté qui est le bénéfice de ce choix d'éviter les "produits financiers" carottes fiscales est vraiment appréciable.... de mon point de vue.

Dernière modification par Claudibus (12/05/2015 08:15:59)

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#3 12/05/2015 13:48:17

May-the
Membre

Re : Débat CTO contre AV-PEA

Bonjour à vous 2,

Claudibus votre situation personnelle ne peut se comparer à celle d'un actif déjà fortement ponctionné fiscalement.
L'optique de transmission par donation dont vous parlez peut tout à fait s'organiser sur la durée dans la mesure où l'on ne retire que peu des sommes et qu'ainsi les plus-values sont peu sanctionnées. De surcroît comme vous gérez à long terme l'épargne de votre descendance, j'imagine que cet argent leur appartient donc qu'elle ne fait ni partie de vos plus-values personnelles ni de votre ISF....

Personnellement, je ne vois pas comment organiser autrement que sur PEA, A/V et comptes de capitalisation la "moindre fiscalisation" d'une épargne qui travaille pour un salarié séjà soumis à forte pression fiscale.  Il s'agit avant tout d'enveloppes et pas de produits financiers, les produits étants les mêmes que ceux qu'on loge dans un compte-titre. Si on place à long terme, 5 ans et 8 ans sont des durées dérisoires qui apportent un avantage fiscal non négligeable.

Je clos la parenthèse, chacun étant libre de ses choix.
May-the

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#4 12/05/2015 14:14:05

Jérôme
Membre

Re : Débat CTO contre AV-PEA

Bonjour tout le monde,
Personnellement la moitié des lignes de mon portefeuille sont sur CTO ou au nominatif pur, l'autre moitié dans des enveloppes assurances vie. J'ai expliqué dans un autre post les raisons qui me poussaient pour l'instant à opérer ainsi.
L'inconvénient des enveloppes fiscales réside dans le fait que vous êtes contraint de sélectionner des fonds éligibles à l'assurance vie ( ou contrat de capitalisation ) ou  PEA.
Vous n'avez pas cette liberté de sortir d'un fonds pour en acheter un autre. Certes, les plus-value réalisées ne sont pas soumis à impôts au bout d'un certain nombre d'années, mais êtes-vous certain que ces avantages fiscaux n'ont pas d'impact sur le rendement global de votre portefeuille ?
Les gouvernements successifs sont -ils si généreux pour nous faire un tel cadeau ?
Jérôme

Dernière modification par Jérôme (12/05/2015 14:17:30)


- "Au XXème siècle, les Etats-Unis ont connu deux guerres mondiales, des conflits militaires coûteux, la Grande Dépression, une dizaine de récessions et de paniques financières, des crises pétrolières, des épidémies, et la disgrâce présidentielle. Et l’indice Dow Jones est passé de 66 à 11 497 points."
Warren Buffett

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#5 12/05/2015 15:36:15

Babco
Membre

Re : Débat CTO contre AV-PEA

+1 Jérôme

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#6 12/05/2015 20:17:47

May-the
Membre

Re : Débat CTO contre AV-PEA

Pour être clair, les gouvernements successifs ne nous font aucun cadeau, il s'agit juste du seul moyen de diriger l'épargne des Français vers l'économie. En effet, notre pays a plus de 1500 milliards d'euros sur des A/V dont plus de 80% sur des fonds euros. A ces sommes s'ajoutent 350 miliards sur des Livrets A et LDD qui ne rapportent rien et ne participent pas au financement de l'économie. Donc en gros seuls 300 milliards sont dirigés vers l'économie (les actions), c'est extrêmement peu.

Il faut des enveloppes favorables, car notre pays a une très faible culture économique et financière puisque nous sommes assistés en tout, de la naissance à la retraite. Rendez-vous compte, malgré leur indéniable attrait, seuls 200.000 PEA sont "au taquet". C'est très peu et il ne s'agit pas d'une histoire de montant, mais d'inculture. Si vous avez vécu dans un pays anglo-saxon, la différence est incontestable. La France n'aime pas l'argent. Un blog comme celui de Franck aurait des milliers de followers en Angleterre et serait probablement payant. Ici (en France) on bricole.

(PS: j'aime mon pays mais ayant pas mal voyagé j'en connais les limites)

(PS2: que représentent 300 milliards ? La capitalisation boursière des 40 sociétés du CAC 40 est de 1300 milliards. Apple seul c'est 700....en gros avec l'argent de tous les Français sur les actions en A/V on n'achète même pas la majorité d'Apple...).

Dernière modification par May-the (12/05/2015 20:43:31)

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#7 12/05/2015 20:36:07

Jérôme
Membre

Re : Débat CTO contre AV-PEA

Bonsoir May-the,
Je n'ai jamais vécu dans un pays anglo-saxon, je me suis contenté d'en visiter. Une de mes sœur réside au Canada et effectivement, l'épargne est bien différente en Amérique du Nord. ( s'il n'y avait que l'épargne ! )
Je partage complètement votre analyse concernant l'épargne des français. Lorsque l'on commence à parler d'opcvm, on est rapidement perçus comme des traders. Dans mon entourage, la majorité ne voit que par l'immobilier et l'investissement locatif. C'est plus sûr il paraît...

Et effectivement, une simple recherche sur internet permet de se mettre à l'évidence qu'un forum équivalent à Frikenfonds est très rare. Entre 2004 et 2010 je consultais quotidiennement le forum boursorama mais malheureusement celui-ci n'est devenu que l'ombre de lui même...


- "Au XXème siècle, les Etats-Unis ont connu deux guerres mondiales, des conflits militaires coûteux, la Grande Dépression, une dizaine de récessions et de paniques financières, des crises pétrolières, des épidémies, et la disgrâce présidentielle. Et l’indice Dow Jones est passé de 66 à 11 497 points."
Warren Buffett

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#8 13/05/2015 08:36:56

Babco
Membre

Re : Débat CTO contre AV-PEA

Je me suis fais avoir avec un scellier... mon charmant locataire ne paye rien et cela fait 2 ans que je suis en procédure pour l'expulsion.
(D'ailleurs incroyable le nombre de recours qu'une personne, lors des différents jugements, 7 en tout, j'avais l'impression d'être le grand méchant loup propriétaire exploitant un pauvre locataire qui n'a payé qu'un mois de loyer en 2 ans 1/2... merci l'agence immo...)

Croyez moi, je fuis désormais toute carotte fiscale et tous les investissement "pierre" de n'importe quelle sorte !

Chat échaudé craint l'eau froide disait le dicton.

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#9 13/05/2015 22:25:39

Brouxd
Membre

Re : Débat CTO contre AV-PEA

Bonsoir,
L'un d'entre vous aurait-il la connaissance d'un CTO permettant d'accéder au meilleur prix à un TRÈS large panel de fonds?
Je dis très large car je veux prendre quelques petites positions spéculatives (sur des ETF principalement) afin de profiter d'un capital (si j'ose dire...) de moins-values passées (vive 2008-2009), me permettant de sortir sans fiscalité si mes intuitions sont bonnes.

J'ai pensé à Bourse direct... ?

Cdt, Bernard

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#10 14/05/2015 11:45:24

Jérôme
Membre

Re : Débat CTO contre AV-PEA

Bonjour,
Toujours dans le débat CTO vs Assurance-Vie, il faut rappeler que des frais de gestion de l'assureur viennent s'ajouter aux frais de gestion propres aux opcvm. La majorité des contrats en ligne proposent des frais de gestion qui oscillent entre 0,5 % et 0,85 %. Ces frais s'appliquent sur le montant total du contrat, que le rendement soit positif ou négatif.
Ainsi, un contrat d'une valeur de 150.000 euros, avec des frais de gestion de 0,6 %, se verra amputer 900 euros l'an.
Dans un CTO, ces frais n'existent pas.
Jérôme


- "Au XXème siècle, les Etats-Unis ont connu deux guerres mondiales, des conflits militaires coûteux, la Grande Dépression, une dizaine de récessions et de paniques financières, des crises pétrolières, des épidémies, et la disgrâce présidentielle. Et l’indice Dow Jones est passé de 66 à 11 497 points."
Warren Buffett

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#11 14/05/2015 12:25:54

curieux
Membre

Re : Débat CTO contre AV-PEA

Hello !

Qu’en est -il de l’imposition lors de la vente des opcvm sur les deux véhicules ?

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#12 14/05/2015 12:38:43

Félix
Membre

Re : Débat CTO contre AV-PEA

Bonjour,

Jérôme plaide à charge contre les AV, je ne vais pas plaider à charge contre les CTO puisque je considère que ces deux produits sont complémentaires et qu'il faut les deux. Cependant sur une AV les Opcvm sont décimalisables ce qui n'est pas le cas sur les CTO et ce n'est pas inutile loin s'en faut. De plus, les AV sont de bons outils pour la transmission de patrimoine, ce qui est loin d'être aussi simple avec un CTO (fiscalité, bénéficiaire, etc.). Sur les bons contrats d'AV l'éventail des bons fonds est souvent pertinent.

Voilà pour rééquilibrer la situation par rapport à l'avis précédent de Jérôme.


Cette intervention n'est pas un conseil en placement, ni une invitation à l'achat ou à la vente, tout juste un simple avis à titre purement informatif. Il convient de prendre en votre âme et conscience l'initiative de votre choix d'investissement.

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#13 14/05/2015 13:09:58

Jérôme
Membre

Re : Débat CTO contre AV-PEA

Vous avez tout à fait raison Félix, avec du recul, je me rends compte que je suis l'avocat du CTO.
Pour équilibrer ma position, je vais rappeler que la moitié de mes lignes sont sur assurance vie. Le fait que les fonds commercialisés par les assureurs soient decimalisables facilite l'accès à ces fonds ainsi qu'aux renforcements. Certains fonds sont très difficile d'accès, je pense notamment à Vanguard US opportunities accessible à partir de 100.000 $ sur CTO. 25 petits euros suffisent sur assurance vie pour entrer sur ce fonds, net de frais d'entrée.
Cependant, certains opcvm sont également decimalisables sur CTO ( Magellan, HSBC France small cap, les fonds SSgA...) , et beaucoup le sont au nominatif pur comme les fonds Moneta par exemple.


- "Au XXème siècle, les Etats-Unis ont connu deux guerres mondiales, des conflits militaires coûteux, la Grande Dépression, une dizaine de récessions et de paniques financières, des crises pétrolières, des épidémies, et la disgrâce présidentielle. Et l’indice Dow Jones est passé de 66 à 11 497 points."
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#14 14/05/2015 18:40:44

Franck
Administrateur

Re : Débat CTO contre AV-PEA

curieux a écrit :

Hello !

Qu’en est-il de l’imposition lors de la vente des opcvm sur les deux véhicules ?

Bonsoir Curieux,

Vous pouvez consulter la page supports d'investissement du site dans laquelle, si ma mise à jour est assez récente, vous trouverez réponse à votre question.

Bonne soirée.


L'investissement en OPCVM (Sicav - FCP)
fonds prend un "s", au singulier comme au pluriel | krach s'écrit avec "ch"

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#15 14/05/2015 22:55:31

curieux
Membre

Re : Débat CTO contre AV-PEA

Merci pour le lien, je voulais juste asticoter les deux contradicteurs afin qu’ils affinent leur arguments, j'adore les débats constructifs.

Bonne fin de soirée et une bonne nuit à tous .

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#16 14/01/2018 08:57:07

May-the
Membre

Re : Débat CTO contre AV-PEA

Je réactive le débat de l'attractivité comparée des enveloppes fiscales, post loi de Finance.

Je me suis livré à de petits calculs avec pour objectif de comparer la performance d'un portefeuille logé chez un "Low Cost" de type De Giro contre une A/V à 0.6%. Mon objectif en pratique est de juger de l'opportunité de loger un portefeuille d'ETF sur un CTO bas coût (en effet, de Giro propose un grand nombre d'ETF à zéro frais - totalement gratuits).

J'ai donc calculé le rendement après impôts et après 8 ans d'une A/V et comparé avec celui de De Giro. La principale différence est que dans le cas de l'A/V on ne paie pas l'impôt tous les ans, mais on le garde investi jusqu'à la dernière année et donc on le rémunère. Et éventuellement ensuite on bénéficie de 9.200 euros par an d'éxonération - que je n'ai pas valorisée ici car je les ai déjà acquis sur d'autres contrats, ils seront donc probablement perdus ou reportés à plusieurs années.

Le calcul livre des conclusions surprenantes:
- dès que le rendement du support dépasse 9.2% par an, on a meilleur temps de rester dans une enveloppe A/V. En effet, il y a plus de valeur à rémunérer l'impôt qu'on ne paie pas malgré les frais à payer tous les ans
- en dessous de 9,2%, le compte-titres est préférable, en dessus mieux vaut l'A/V.

Ma conclusion est la suivante: l'A/V est très propice aux actifs sur lesquels on envisage de forts rendements, et pour les contribuables qui valorisent la déduction fiscale après 8 ans de détention. Pour loger un portefeuille "d'actifs plus tranquilles", le compte-titre est plus favorable.   

Je joins 3 copies de feuilles de calcul: 5%, 9,2% et 15%. N'hésitez pas à commenter, vos retours m'intéressent, en particulier pour des cas où le CTO aurait un intérêt que je n'ai pas vu.

http://www.noelshack.com/2018-02-7-1515 … -01-11.png
http://www.noelshack.com/2018-02-7-1515 … -00-47.png
http://www.noelshack.com/2018-02-7-1515 … -00-30.png

Dernière modification par May-the (14/01/2018 09:03:16)

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#17 14/01/2018 09:11:45

maxicool
Membre

Re : Débat CTO contre AV-PEA

de Giro propose un grand nombre d'ETF à zéro frais - totalement gratuits).

Avec toutefois des contraintes sur le nombre d'ordres passés, etc.
Gratuit, ou, mais pas 100% gratuit (il faut bien suivre à la lettre les conditions indiquées).
Par ailleurs, avec la nouvelle directive (DICI obligatoirement accessible en français), plusieurs ETF seront retirés de la liste, si ce n'est déjà fait.
Cordialement.


Venez parcourir ... Investir A Long Terme ... Comparatifs, analyses, conseils... en toute modestie !

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#18 14/01/2018 10:51:07

Higand
Membre

Re : Débat CTO contre AV-PEA

May-the a écrit :

Ma conclusion est la suivante: l'A/V est très propice aux actifs sur lesquels on envisage de forts rendements, et pour les contribuables qui valorisent la déduction fiscale après 8 ans de détention. Pour loger un portefeuille "d'actifs plus tranquilles", le compte-titre est plus favorable.   

Je joins 3 copies de feuilles de calcul: 5%, 9,2% et 15%. N'hésitez pas à commenter, vos retours m'intéressent, en particulier pour des cas ou le CTO aurait un interêt que je n'ai pas vu.

Je n'ai pas compris les paramètres que vous avez choisis ... Il s'agirait donc d'une somme qui est placée (depuis le 1/1/2018) en une seule fois au début des 8 ans ? Après deux hypothèses : soit on arbitre le tout une seule fois par an (ce qui semble être le choix fait dans votre calcul) ou soit on fait du "buy and hold".

Il me semble que dans le cas du buy and hold et à condition d'avoir des fonds qui capitalisent, le CTO devrait être plus intéressant dans tous les cas (cf la stratégie de Jérôme) si pas de besoin pour transmettre un capital avec une fiscalité adoucie (150K€ par bénéficiaire ?). Encore que, si on donne une portefeuille de titres, la donation purge les plus-values latentes (donation-cession-de-titres).

Sinon, la synthèse de Brouxd et dav69 me semble toujours valable ... match AV CTO

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#19 14/01/2018 16:07:50

May-the
Membre

Re : Débat CTO contre AV-PEA

Bonjour Higand,

C'est un exemple type, 100.000 euros placés sur 8 ans en A/V, rapportant 15% par an, comparés aux mêmes 100.000 euros placés en CTO, avec une hypothèse simple effectivement d'un arbitrage par an - ce qui correspond grosso modo à ma durée moyenne de détention qui est de 10 mois environ, et j'ai donc simplifié le calcul pour faire simple.

Je n'ai pas précisé que dans mon cas, je suis à saturation de PEA et PEA PME. Donc dans l'hypothèse d'une entrée nouvelle, je me pose la question de l'enveloppe fiscale adaptée (A/V ou CTO). En A/V faire un arbitrage par an n'a pas de conséquences fiscales, en CTO si. Je voulais donc orienter mon choix.

Bien sûr si on fait du buy and hold, le CTO est préférable, mais je ne fais pas de buy and hold, et doute que mon tempérament m'autorise 8 ans sans toucher à un titre. Pour revenir aux conclusions de Bernard, elles restent valables, mais j'affine le raisonnement pour mon propre cas. Dans l'exemple de Bernard, avec le très long terme à 7%, quelqu'un qui aurait grosso modo une durée moyenne de détention d'un an aurait interêt à placer sur CTO.

J'espère que c'est plus clair.

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#20 15/01/2018 12:43:59

Higand
Membre

Re : Débat CTO contre AV-PEA

Merci May-the, c'est plus clair pour moi maintenant smile

Pour (ma) mémoire : si le montant des primes versées sur AV > 150k€, le taux de 7,5 % s'applique jusqu'à 150k€ puis la flat tax de 30 % pour la fraction excédentaire AV > versement à 150k€

Dernière modification par Higand (15/01/2018 12:44:35)

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#21 16/01/2018 18:17:56

Jérôme
Membre

Re : Débat CTO contre AV-PEA

Bonsoir,
Pour celui qui arbitre une fois l'an, il est bien évident que l'assurance vie sera plus intéressante. Quoique, le CTO à cet atout de profiter des moins values...
En revanche, celui qui achète le ou les mêmes ETF sans les vendre trouvera son intérêt dans le CTO. Il sera, en plus, propriétaire des ETF composant son portefeuille.
Personnellement le buy & hold me va très bien. Voilà 4 mois que je n'ai pas regardé la performance de mon portefeuille.
( même si je me doute qu'elle est similaire au S&P 500 ).
Je tiens tout de même à jour mon tableau Excel avec tri.paiment pour être en mesure, ultérieurement, de calculer la performance annualisée de mon portefeuille.
Connaître la performance de l'année x ou y m'importe peu. Le plus important pour moi sera la performance annualisée atteinte à la phase consommation, période au cours de laquelle je resterai, je le rappelle, investi à hauteur de 20 % sur l'ETF.
Bien cordialement
Jérôme


- "Au XXème siècle, les Etats-Unis ont connu deux guerres mondiales, des conflits militaires coûteux, la Grande Dépression, une dizaine de récessions et de paniques financières, des crises pétrolières, des épidémies, et la disgrâce présidentielle. Et l’indice Dow Jones est passé de 66 à 11 497 points."
Warren Buffett

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#22 16/01/2018 22:31:42

May-the
Membre

Re : Débat CTO contre AV-PEA

Bon Jérôme je vais vous taquiner un peu: c'est facile à dire en ce moment sur le S&P 500...
En 2011 (-20%) ou en 2007 (-50%) peut-être un peu moins.
Mais après chacun a son tempérament, l'important c'est de se connaître et d'adapter le style de son portefeuille.

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