#1 28/11/2016 14:09:58

dav69
Membre

Match CTO/Assurance Vie si Fillon élu

Voici le programme de Fillon en matière de fiscalité.
Bien sûr il faut d'abord qu'il soit élu et que son programme soit appliqué.
Mais le match CTO/Assurance vie pourrait tourner en faveur du CTO:
. Plus-values de valeurs mobilières : seront-elles toujours soumises au barème progressif et aux prélèvements sociaux de 15,5 % Sinon, comment seront-elles taxées ? Envisagez-vous une modification des abattements ?
Non, elles ne seront plus soumises au barème progressif qui sera remplacé par une taxe forfaitaire à 30 % (prélèvements sociaux inclus) comme pour les dividendes et les placements à revenus fixes..

Assurance-vie : envisagez-vous des modifications du régime fiscal de l'assurance-vie ? Si oui, lesquelles ?
Nous n'envisageons pas de modifications du régime fiscal de l'assurance-vie. A noter que le régime de l'assurance-vie - qui permet une taxation à 22,5 %, prélèvements sociaux inclus mais au bout de 8 ans - devient un peu moins attractif du fait de notre taxe forfaitaire à 30 % (prélèvements sociaux inclus) et qui ne demande aucune condition de durée.

Conclusion de ce que je comprends:
-Mis à part profiter de l'abattement de 9200 euros s'il est maintenu ET l'intérêt en terme de transmission de 152500 euros, la taxation serait la même CTO/ASSURANCE VIE ce qui évidemment rendrait plus avantageux le CTO quelle que soit l'imposition car pas de frais de gestion unité de compte
-Si l'option IR n'est plus possible par contre les ménages non imposables seront perdants.

L'article complet
http://patrimoine.lesechos.fr/impots/im … 032979.php

Dernière modification par dav69 (28/11/2016 14:12:32)

Hors ligne

#2 28/11/2016 15:10:54

May-the
Membre

Re : Match CTO/Assurance Vie si Fillon élu

Personnellement je pense que si elle est présentée comme telle cette mesure est la mort de l'A/V....Personne ne va accepter d'être bloqué 8 ans, pour gagner des clopinettes avec un niveau de flexibilité bien moindre que sur un compte titres.  Les encours supérieurs aux montants exonérés de succession vont s'envoler vers les comptes-titres.

Enfin on verra, je pense qu'on est loin de mesures "implémentables" à ce stade du programme de Fillon.

Hors ligne

#3 28/11/2016 16:09:45

dav69
Membre

Re : Match CTO/Assurance Vie si Fillon élu

D'autant plus que les 30% s'appliquerait quel que soit la durée de détention de l'assurance vie.
Il resterait uniquement l'intérêt de l'abattement des 9200 euros pour un blocage de 8 ans.
J'ai également du mal à y croire tel quel car cela provoquerait des retraits massifs qui mettrait en danger les assureurs avec la remontée des taux. Ou alors blocage.
Mais évidemment beaucoup de si...

Dernière modification par dav69 (28/11/2016 16:10:54)

Hors ligne

#4 28/11/2016 19:34:40

Florian
Membre

Re : Match CTO/Assurance Vie si Fillon élu

A condition de ne pas avoir une énième volte-face si, par hasard, on a une alternance en 2022... L'instabilité fiscale n'est pas rassurante.


“The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money.” Margaret Thatcher

Hors ligne

#5 29/11/2016 13:30:00

Merisier
Membre

Re : Match CTO/Assurance Vie si Fillon élu

Bonjour

Puisque le sujet est relancé ici, profitons-en...

Je ne pense pas que les épargnants se détournent en masse des assurances vies.
Certes elles vont perdre leur statut de refuge fiscal indiscutable.

On reviendra plutôt vers une diversification des placements selon les caractéristiques intrinsèques des offres (AV, CTO, PEA)
A condition que les CTO ou les PEA s'étoffent et proposent un choix d'uc au moins équivalent aux avs (qualitativement).

- AV
+: maitrise des revenus fiscalisés, abattement, transmission, fonds euro, choix UCs, pas de frais opcvm, options
-: frais annuels, fonds euro, Sapin 2, manque de réactivité, status du patrimoine de l'assuré

- CTO
+: abattement de 40% (75% actions), frais (0%), réactivité, choix UCs
-: chaque vente est fiscalisée, frais d'E/S éventuels, aucune "assistance"

- PEA
+: fiscalité, frais (0%), réactivité
-: blocage, contraintes pour les retraits, taille limitée, univers d'investissement, frais d'E/S éventuels

Points flous:
- Maintien de l'imposition des pvs à l'irpp en parallèle avec le PFL avec possibilité de choix
- Maintien de l'abattement pour durée de détention, même pour le PFL. Ça serait cohérent avec la volonté de favoriser l'investissement dans l'économie.

Hors ligne

#6 30/11/2016 17:41:43

Merisier
Membre

Re : Match CTO/Assurance Vie si Fillon élu

Bonjour
Ci dessous une comparaison de 2 rendements en cto et en av (fisc_cto=30%, fisc_av=23%).
Ce n'est qu'un exemple parmi n possibilités.

J'ai choisi un fonds (SGL) souscrit le 02/01/2009; je compare le bilan des 2 produits fin 2016, soit environ au bout de 8 ans.
La fiscalité du cto, c'est 30%; je n'ai pas retenu l'abattement pour durée de détention (de toutes façons SGL n'est pas concerné).
Pour l'av le prélèvement est de 23%; là encore je n'ai pas pris en compte l'abattement de 4600/9200E.
Je n'ai pas non plus considéré la possibilité d'imposition à l'irpp (ce qui serait favorable au cto)

Somme investie=1000
CTO 0%, buy&hold, donc pas d'arbitrage générateur d’impôt.
AV sans frais d'entrée, frais gestion 0.6%

Fin novembre le solde du cto serait de 3550,33 (+255,03%) et le solde de l'av 3383,45 (+238,35%)
Après impôts la plus-value nette est:
- CTO: 1785,23
- AV: 1835,26

Assez équivalente dans ce cas précis.

J'ai fait une simulation sur 13 ans et bien que l'écart de plus-value brute dépasse 50%, après impôts le rendement est quasi identique, à condition de choisir le pfl dans les 2 cas.

Hors ligne

#7 30/11/2016 18:54:40

dav69
Membre

Re : Match CTO/Assurance Vie si Fillon élu

Merci pour le comparatif.
Par contre un fonds action en Buy and Hold sur 2 ans sera plus avantageux dans un compte titre avec l'abattement de 50%.
Je trouve que le programme fiscal avantage les ménages avec une tmi>30% et handicape les autres et en particulier les non imposables si plus de possibilité d'opter pour l'Ir.
Mais bon c'est encore loin tout ça. En attendant diversification et on verra bien ce qui changera suite à l'élection dans un sens ou un autre, en fonction du résultat smile

Hors ligne

#8 30/11/2016 20:13:47

Jérôme
Membre

Re : Match CTO/Assurance Vie si Fillon élu

Merisier a écrit :

Bonjour
Ci dessous une comparaison de 2 rendements en cto et en av (fisc_cto=30%, fisc_av=23%).
Ce n'est qu'un exemple parmi n possibilités.

J'ai choisi un fonds (SGL) souscrit le 02/01/2009; je compare le bilan des 2 produits fin 2016, soit environ au bout de 8 ans.
La fiscalité du cto, c'est 30%; je n'ai pas retenu l'abattement pour durée de détention (de toutes façons SGL n'est pas concerné).
Pour l'av le prélèvement est de 23%; là encore je n'ai pas pris en compte l'abattement de 4600/9200E.
Je n'ai pas non plus considéré la possibilité d'imposition à l'irpp (ce qui serait favorable au cto)

Somme investie=1000
CTO 0%, buy&hold, donc pas d'arbitrage générateur d’impôt.
AV sans frais d'entrée, frais gestion 0.6%

Fin novembre le solde du cto serait de 3550,33 (+255,03%) et le solde de l'av 3383,45 (+238,35%)
Après impôts la plus-value nette est:
- CTO: 1785,23
- AV: 1835,26

Assez équivalente dans ce cas précis.

J'ai fait une simulation sur 13 ans et bien que l'écart de plus-value brute dépasse 50%, après impôts le rendement est quasi identique, à condition de choisir le pfl dans les 2 cas.

Bonjour Merisier,
Dans votre exemple, vous vendez la totalité à l'issue de la phase épargne, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'écart entre les deux enveloppes est si faible. Je ne vois pas l'intérêt de procéder ainsi.
En revanche, si vous ne vendez que ce dont vous avez besoin tous les mois, ou tous les ans, le CTO battra à plat de couture l'assurance vie, car celle-ci aura rongé le rendement de SGL...


- "Les prévisions vous en disent beaucoup sur ceux qui les font, elles ne vous disent rien sur l'avenir."
- "Les tournois sont gagnés par les gens qui se concentrent sur le jeu, pas sur le tableau des scores"
Warren Buffett

Hors ligne

#9 01/12/2016 02:31:26

Merisier
Membre

Re : Match CTO/Assurance Vie si Fillon élu

Bonjour

Dans votre exemple, vous vendez la totalité à l'issue de la phase épargne, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle, l'écart entre les deux enveloppes est si faible. Je ne vois pas l'intérêt de procéder ainsi.

J'ai bien précisé en préambule que c'était un cas parmi d'autres.
On voit bien que:
- si on a un petit ou un gros portefeuille
- si on choisit d'utiliser les abattements ou pas
- si on choisit l'irpp ou le pfl pour chaque produit
- si on fait des arbitrages dans le cto
- si on fait des retraits en cours de route (sans doute)
- suivant l'importance du retrait annuel/final
- et suivant le type d'opcvm

l'imposition des gains et le rendement net penchera en faveur de l'un ou l'autre.

Pourquoi 8 ans ?
Parce que c'est du LT, et c'est un jalon important pour l'av (pas pour le cto). Et par habitude.

Pourquoi 1 seul retrait ?
Pour simplifier le calcul, la durée de 8 ans amplifie l'écart.
La quantité "1000" est un échantillon. On peut se dire que c'est la centième partie d'un portefeuille de 100KE que l'on retire au bout de 2/3/5/8 ans...

En revanche, si vous ne vendez que ce dont vous avez besoin tous les mois, ou tous les ans, le CTO battra à plat de couture l'assurance vie, car celle-ci aura rongé le rendement de SGL...

Là je ne suis pas sûr de vous comprendre.
Ce que j'ai essayé de démontrer, c'est que dans certains cas de figures, avec cette future fiscalité et pour certains fonds, le cto et l'av pouvaient avoir un rendement équivalent.

Solde:
CTO_brut: 1000*Prod[1,n,(1+Ri)]
AV_brut:  1000*Prod[1,n,(1+Ri)]*(1-0.6%)^n

Gain après impot:
CTO_net: 1000*(Prod[1,n,(1+Ri)]-1)*(1-30%)
AV_net:  1000*(Prod[1,n,(1+Ri)]*(1-0.6%)^n -1)*(1-23%)

Pour faire synthétique, la courbe montre la différence des gains après impôts (écart en euros vs nb années avant retrait).
Au début avantage à l'av; faible impact des frais de gestion et poids de la fiscalité plus faible.
Ensuite les frais de gestion rabotent l'avance (la courbe s'aplatit) puis ont une influence de plus en plus marquée sur le rendement qui annule complètement l'avantage fiscal.

431255Pressepapier02.jpg

Je le répète, l'utilisation des abattements ou l'irpp au lieu du pfl change ces constatations.

Hors ligne

#10 02/12/2016 22:28:41

Casi
Membre

Re : Match CTO/Assurance Vie si Fillon élu

dav69 a écrit :

Assurance-vie : envisagez-vous des modifications du régime fiscal de l'assurance-vie ? Si oui, lesquelles ?
Nous n'envisageons pas de modifications du régime fiscal de l'assurance-vie. A noter que le régime de l'assurance-vie - qui permet une taxation à 22,5 %, prélèvements sociaux inclus mais au bout de 8 ans - devient un peu moins attractif du fait de notre taxe forfaitaire à 30 % (prélèvements sociaux inclus) et qui ne demande aucune condition de durée.

Conclusion de ce que je comprends:
-Mis à part profiter de l'abattement de 9200 euros s'il est maintenu ET l'intérêt en terme de transmission de 152500 euros, la taxation serait la même CTO/ASSURANCE VIE ce qui évidemment rendrait plus avantageux le CTO quelle que soit l'imposition car pas de frais de gestion unité de compte
-Si l'option IR n'est plus possible par contre les ménages non imposables seront perdants.

Je crois que vous vous méprenez. Il dit qu'il n'y aura pas, a priori, de modification sur le régime fiscale de l'AV. En revanche, l'imposition sur d'autres supports passerait au forfaitaire à 30% (au lieu d'être à 15.5% + TMI) -> cela rend le CTO plus intéressant qu'actuellement. Mais du coup, l'AV voit son avantage fiscal moins différenciant/intéressant qu'avant (15.5% + 7.5% = 23% au bout de 8 ans) vs. un CTO puisque ce dernier bénéficie du taux forfaitaire de 30% quelque soit la durée de détention (sans compter les abattements).

Dernière modification par Casi (02/12/2016 22:32:53)

Hors ligne

#11 03/12/2016 09:45:38

dav69
Membre

Re : Match CTO/Assurance Vie si Fillon élu

Effectivement j'ai peut-être mal compris la phrase "A noter que le régime de l'assurance-vie - qui permet une taxation à 22,5 %, prélèvements sociaux inclus mais au bout de 8 ans - devient un peu moins attractif du fait de notre taxe forfaitaire à 30 % (prélèvements sociaux inclus) et qui ne demande aucune condition de durée".
"cela rend le CTO plus intéressant qu'actuellement", sauf pour les non imposables et TMI 14%...à moins qu'on puisse continuer d'opter sur l'IR.

Hors ligne

Pied de page des forums

Partager :

Partenaires : Fundkis