#31 06/01/2016 16:29:35

Franck
Administrateur

Re : Mes principes et convictions

Bonjour Félix,

Non, rassurez-vous (et Claudibus également), je n'aurais jamais éliminé cette file de discussions qui permet aux débutants de bien cerner quelques principes de bonne gestion dans le domaine des opcvm.
Pour faire une parenthèse sur les calculs de performance (il existe une file où ce thème a déjà été abordé), je continue pour ma part d'appliquer la méthode assez simple qui consiste à attribuer une valeur et un nombre de part au portefeuille initial. Cette valeur change selon l'orientation des marchés, tandis que le nombre de parts reste le même. Lors d'un investissement ou lors d'un désinvestissement, le nombre de part change.
En fin de période, il suffit de calculer la hausse ou la baisse de la valeur d'une part. (détails et exemple)


L'investissement en OPCVM (Sicav - FCP)
fonds prend un "s", au singulier comme au pluriel | krach s'écrit avec "ch"

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#32 07/01/2016 17:26:06

Claudibus
Membre

Re : Mes principes et convictions

Bonsoir à tous,

J'étais absent. Je vois que notre TRI.PAY d'Excel est contesté. Il me souvient d'un long échange ici même. Le membre qui avait permis de clore cette discussion intéressante sur un accord définitif selon lequel c'est bien la Fonction TRI.PAYMENT qui est adéquate, c'est NADUAVIG dans une file de trois pages initiée le 03/05/2012 dans la présente rubrique. J'ai aussi une démo mathématique que je suis bien incapable de comprendre mais l'auteur n'a aucune hésitation démonstration faite. L'inconvénient de ce type de calcul c'est la très grande sensibilité aux variations du Flux lorsque ce calcul s'applique sur une courte durée. Autant dire que pendant les trois ou quatre premières années, s'il y a une variation du Flux significative le résultat manquera d'inertie. Par contre, l'inertie devient de plus en plus conséquente après cette période. On pourrait dire que c'est le calcul de résultat idéal pour un portefeuille au long cours. En tous cas, en tous moments, quelle que soit la perception, le calcul est indiscutablement juste et cela ne peut être mis en question. Il fut un temps où je pratiquais une autre fonction d'Excel "valeur cible", plus compliquée à mettre en oeuvre, je l'abandonnais pour TRI.PAY, après avoir comparé et trouvé de très très petites différences.

En tous cas, pour moi, c'est le seul calcul de résultat qui vaille. Lorsque je vois aujourd'hui mon résultat en pour cent l'an sur onze ans à 11,31% qui ne varie que de très peu sous les coups de roulis que nous impose le marché, je dors bien mieux que si je regarde le YTD que vous semblez considérer comme important alors que je ne lui vois qu'un intérêt statistique à archiver chaque année. Ceci bien entendu n'est que mon avis et chacun sait maintenant quel âge il a....

Félix, non je n'ai pas expérimenté le TRI sur un portefeuille bloqué. Par contre je ne vois pas pourquoi ce serait différent. Et si différence il y aurait ce serait l'inertie dont je parle plus haut, qui, elle, serait maximale puisque le Flux ne subirait aucune variation. Mais naturellement le calcul serait rigoureusement le même.

Dernière modification par Claudibus (07/01/2016 17:29:54)

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#33 07/01/2016 17:34:23

Malolechat
Membre

Re : Mes principes et convictions

J'ai le souvenir Claudibus que vos résultats étaient similaire entre votre reporting bourso et tri.pay d'excel.
Pour ma part j’utilise tri.pay, quantalys et morningstar et j’ai des résultats différents mais proches cf mon PF.

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#34 07/01/2016 17:40:45

Claudibus
Membre

Re : Mes principes et convictions

Malo, je ne vois pas le souvenir dont vous parlez. Sur aucun de ses états, Bourso ne donne un résultat l'an sur le Flux. En fait, Bourso ne donne que le pourcentage entre le prix de revient du portefeuille et sa valorisation, sans les espèces. C'est tout ce que l'on a chez Bourso. Mais je n'en demande pas plus à ce stade.

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#35 07/01/2016 18:04:32

Malolechat
Membre

Re : Mes principes et convictions

Ok, j'avais du mal comprendre smile.

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#36 08/01/2016 02:14:03

Claudibus
Membre

Re : Mes principes et convictions

Félix, j'aimerais revenir sur votre question. Qu'appelez-vous au juste un portefeuille à capital bloqué. Je suppose qu'il s'agit d'une somme par exemple versée une fois pour toute. Quid du résultat ? Merci de m'éclairer pour que je puisse répondre. En tous cas, quel que soit le sort d'une somme versée sur un portefeuille, on connaîtra bien le résultat après, disons, un an. Le calcul du résultat sera le même par toutes sortes de calculs, y compris TRI.PAY car il n'y a aucun flux suivant le seul apport initial. Cela devient plus compliqué lorsque le Flux varie. Chaque apport ou retrait induira un changement de résultat en considération de sa date d'enregistrement dans le compte. C'est là que TRI.PAY est nécessaire et en tous cas très pratique. Autrement dit, sur un compte qui n'enregistre aucune variation de Flux, TRI.PAY est inutile.

J'aurais bien aimé assister à votre réunion et voir le trio plancher sur le TRI.PAY. Comme vous le suggérez, peut-être faites-vous une erreur.
Pouvez-vous me montrer par une saisie d'écran et un petit texte pour le contenu des cellules ?.

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#37 08/01/2016 23:07:18

May-the
Membre

Re : Mes principes et convictions

Si les sommes investies sont sur un contrat d'assurance-vie, il faut également prendre en compte les frais de gestion qui viennent chaque année grignoter le nombre d'UC disponibles, et ne pas se contenter d'appliquer la variation de la valeur des fonds. Il faut donc ajuster les quantités disponibles et pas juste leur prix. D'où le nécessaire recadrage de temps en temps à la valeur totale du capital.

Exemple chiffré: 100 Uc à 100 euros au 31/12/n montent de 10% en n+1 pourraient laisser croire à une perf de 10%. En prenant des frais de gestion de 1%, qui viennent grignoter le nombre d'UC, la valorisation finale du portefeuille ne sera cependant que de 99 UC à 110 euros soit 10890 d'où une perf à 8.9%. D'où le réajustement périodique à faire sur la quantité.

PS: j'espère que je ne défonce pas des portes ouvertes...

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#38 09/01/2016 01:17:20

Claudibus
Membre

Re : Mes principes et convictions

Je ne vois pas qu'il faille faire un réajustement. Je ne sais pas comment vous êtes organisé. Je ne peux donc commenter qu'en fonction de mon organisation. Toutes les fin de semaines je fais un copier coller du portefeuille tel qu'il est sur Bourso. A la seconde où le collé est fait, la mise à jour est automatique et toutes les cellules concernées sont alimentées, et il y en a un paquet puisque ça met à jour les seize comptes de ma marmaille. Cela ne prend qu'une minute maxi. Entre-autres, il y a une cellule dans le petit tableau du TRI.PAY qui enregistre la valorisation du portefeuille. Dans votre exemple, le tableau aurait été initié le 1er Janvier 2015 de 10,000 €. Au 31 Décembre 2015, lors de ma mise à jour et sans intervention, le calcul m'indiquerait 8,93% car la valorisation serait de 10,890 €. Et tout au long de l'année, à chaque mise à jour, j'aurai eu un résultat sur mes 10,000 € que le nombre de mes parts change ou non car c'est le montant de la valorisation qui est seul concerné.

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#39 09/01/2016 07:20:57

May-the
Membre

Re : Mes principes et convictions

Pour ma part ce n'est pas la même chose, car mes portefeuilles sont sur 10 A/V et 2 PEA dans des sociétés différentes qui n'ont pas les mêmes frais de gestion, il n'est donc pas possible de les suivre sur un outil unique en prenant en compte ce paramètre.
Donc je suis toutes les semaines mon portefeuille global ligne à ligne sur Morningstar, mais pour la valeur de cotation seulement, ce qui ne tient pas compte du grignotage et de son différentiel entre les A/V, et j'ajuste la valeur du capital de chaque ligne chaque trimestre dans mon tableau excel. Merci de votre retour je comprends mieux cette différence.

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#40 17/03/2016 22:56:00

Tango
Membre

Re : Mes principes et convictions

Bonjour Claudibus,

    Je suis très friand de ce genre de procédé qui consiste à partager son savoir et ses expériences, en l’occurrence ici: vos principes et convictions. Les transmissions de savoirs et de réponses sur les nombreuses questions existentielles ne se transmette pas aussi facilement que les capitaux au dénouement d'un contrat d'assurance vie à mon grand regret.
Voilà une bonne transition de faite, car c'est en effet sur votre conviction sur l'AV/ CTO que je voudrais m’épancher.

    Autant je découvre votre principe sur la propriété et y adhère fortement. (Étant de nature à avoir le moins d'attache matériel ça aide)
Autant j'ai du mal à trouver les avantages d'un CTO sur un contrat d'AV après 8 ans. (Hormis le fait d’être sur un TMI à 14% ou inférieur, cela rendrait en effet plus avantageux le rachat sur CTO).
Je raisonne en effet beaucoup en terme de rachat, même si mon objectif est de capitaliser sur le LT.

    J'aimerais connaitre un peu plus en détails vos convictions sur vos faveurs faites au CTO plutôt qu'à l'AV.
Alors que j'aurais également tendance à penser que tous les contrats fiscalement avantageux comme le PEA notamment cachent toujours une coquille ou disposent de fortes contraintes, je n'arrive cependant pas à discerner les contraintes que vous trouvez à L'AV et qui ne sont pas présentes dans le CTO. Allant même jusqu'à subir une fiscalité plus forte, cela m'intrigue.

    Amicalement.

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#41 18/03/2016 10:16:05

Claudibus
Membre

Re : Mes principes et convictions

Bonjour Tango,

Je n'ai eu qu'une seule expérience en AV avec Robeco et son CLE2 il y a bien longtemps. Les choses ont certainement bien changé depuis et mes bonnes ou mauvaises raisons de me tenir à l'écart de tout ce qui n'est pas CTO qui suivirent cette expérience ne sont peut-être plus adéquates aujourd'hui. Mon analyse est donc éventuellement insuffisante, mais cela ne me dérange pas outre mesure et je persiste à penser que je n'ai aucun besoin des avantages offerts par les AV et je me passe volontiers de leurs contraintes.

Mon choix de fonds est pratiquement illimité et vraiment très important en 0% Bourso ou limite "Partenaire 2%". Je n'ai jamais été taxé sur les plus-values grâce à un matelas entretenu de moins-values reportables. Au bénéfice de notre marmaille, nous pratiquons amplement les dons et donations dans les limites réglementaires en temps et en  montants. Que demander de plus ? N'oubliez pas que je parle toujours d'un portefeuille créé petitement mais tout au long d'une vie active pour offrir, le moment venu, une indépendance ou une aisance financière minimum en complément de la retraite. A ne pas confondre avec la gestion d'un capital formé à d'autres fins.

Dernière modification par Claudibus (18/03/2016 14:22:44)

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#42 18/03/2016 11:21:07

Claudibus
Membre

Re : Mes principes et convictions

May-the, Bonjour,

Je ne comprends toujours pas votre difficulté. Ce serait bien qu'on sorte bien éclairé de cette petite discussion.

Peu importe le nombre des comptes, qu'ils soient en AV ou CTO ou n'importe quoi d'autre. Le résultat exprimé par TRI.PAY reste d'une simplicité biblique universellement applicable. Et à mon avis, il devrait être le seul marqueur utilisé entre nous à part le YTD.

Pour ouvrir un compte, quel qu'il soit, vous devez bien l'alimenter avec un montant bien défini. Disons ici 10.000 € au 1er Janvier 2010.  Peu importe ce qui se passera DANS ce compte, que des frais soient prélevés sur des espèces, ou qu'ils soient débités du nombre de parts, qu'il y ait distribution de coupons ou non, que la valorisation ne cesse de varier, etc... Tant que vous ne réalimentez pas ou n'effectuez pas de retraits, le FLUX sera inchangé. Nous aurons donc toujours un FLUX de 10.000 € à la date de l'analyse que nous mettons au 31/12/2015 soit cinq ans après l'ouverture du compte. Peu importe ce qui s'est passé comme je l'ai dit plus haut, si la valeur au 31/12/2015 de ce portefeuille est de 20.000 €, votre résultat en TRI.PAY sera de 12,25% L'AN.

Maintenant, imaginons que des opérations interviennent dans l'entre-temps. D'abord, vous recevez des coupons, soit ils sont incorporés aux espèces, soit ils sont convertis en parts additionnelles. Tant qu'ils ne sont pas "retirés" du portefeuille on n'en tient pas compte car c'est une cuisine interne au compte, ça ne fait que gonfler d'autant la valorisation. Et puis disons que le gérant va vous prélever des frais et qu'il le fait en se servant sur le nombre de parts. Encore une fois, c'est une opération interne et ça ne fait pas varier le FLUX. Par contre, vous avez fait un retrait de 1.500 € le 15/6/2013. A votre analyse du 31/12/2015, la valorisation étant la même (pour l'exemple) soit 20.000 € le résultat TRI.PAY sera de 14,13% L'AN.

Est-ce bien comme cela que vous organisez votre analyse de résultat par TRI.PAYMENTS sur le FLUX  ?

Parce que vos explications me font penser que ce n'est pas comme cela que vous l'utilisez. Désolé si je me trompe.

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#43 18/03/2016 18:35:37

May-the
Membre

Re : Mes principes et convictions

Je n'utilise pas TRI.Payments, je n'ai pas de flux par compte.
(Les nouvelles entrées sont rares, et j'ai quelques comptes ouverts pour les accueillir).
Je fais exactement ce que vous dites: je compare le total en début de période en euro et le total en fin de période et en déduis une variation. Mais je ne le fais que chaque fin de trimestre pour le problème de grignotage propre aux frais des A/V (pas de frais sur CT à ma connaissance). Donc dans l'intervalle je suis un peu faux (de l'ordre de 0.6% frais annuels/4).
J'espère que c'est plus clair.
May-the

Dernière modification par May-the (18/03/2016 18:36:03)

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#44 19/03/2016 04:52:06

Claudibus
Membre

Re : Mes principes et convictions

Non, ce n'est toujours pas clair, mais on peut en rester là et vaquer à d'autres occupations plus ludiques.

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