#1 30/11/2014 18:36:31

Malolechat
Membre

Actif vs Passif : pourquoi pas les deux ?

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30/11/2014 18:36:31

Pub

Re : Actif vs Passif : pourquoi pas les deux ?



#2 14/05/2016 21:40:03

Brouxd
Membre

Re : Actif vs Passif : pourquoi pas les deux ?

Un article très complet qui lance une (grosse) pierre de plus dans le jardin de la gestion active...

http://www.quantalys.com/ACTU/1/581/art … e_1_2.aspx

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#3 15/05/2016 08:22:48

Jérôme
Membre

Re : Actif vs Passif : pourquoi pas les deux ?

À mon tour de jeter une autre pierre.

http://www.bloomberg.com/news/articles/ … e-two-etfs

Dans cet article, il est question du fonds indiciel Vanguard US 500 Stock Index Inv, disponible depuis peu chez Linxea Vie.
Il est vrai que ses performances annualisées sur les 3, 5 et 10 dernières années n'ont pas à pâlir face aux fonds de gestion active us grandes caps mixte, qui présentent presque tous des rendements plus faibles.


- "Notre sentiment est que la seule utilité des prévisionistes de la bourse est d’améliorer l’image des diseuses de bonne aventure. Charlie (Munger) et moi continuons de penser que les prévisions de marché à court terme sont un poison qui devrait être tenu loin des enfants autant que des adultes qui se comportent comme des enfants."
Warren Buffett

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#4 18/05/2016 23:51:25

Avbi
Membre

Re : Actif vs Passif : pourquoi pas les deux ?

Merci Jérôme d'avoir ravivé mon attention pour LinxeaVie.
en recomparant actif versus etf sur 3ans selan quantalys on lit :
17/05/2013 au 16/05/2016
Nom                                                           Perf cumulée    Perf annualis.    Volatilité           Sharpe    Ratio Info    
AMUNDI ETF NASDAQ-100 UCITS ETF - USD    69,76 %        19,27 %        18,32 %        1,05              0,68    (PEA)
VANGUARD US OPPORTUNITIES USD INV            63,65 %        17,83 %        18,44 %        0,97                1,02   
LYXOR UCITS ETF S&P 500 D-EUR                        50,62 %        14,61 %        15,98 %        0,92                0,15   
AMUNDI ETF MSCI USA UCITS ETF - USD             48,11 %        13,98 %        15,36 %        0,91               -0,05    (PEA)
VANGUARD US 500 STOCK IDX USD INV             47,91 %        13,92 %        15,19 %        0,92                -0,14
Corrélations du 17/05/2013 au 16/05/2016 ?
1    2    3    4    5
1     VANGUARD US 500 STOCK IDX USD INV
2    VANGUARD US OPPORTUNITIES USD INV
3    LYXOR UCITS ETF S&P 500 D-EUR
4    AMUNDI ETF MSCI USA UCITS ETF - USD
5    AMUNDI ETF NASDAQ-100 UCITS ETF - USD
   
1,00    0,90    0,97    1,00    0,94
0,90    1,00    0,89    0,91    0,90
0,97    0,89    1,00    0,97    0,91
1,00    0,91    0,97    1,00    0,94
0,94    0,90    0,91    0,94    1,00

Apparemment on peut s'en tirer aussi bien en hold via le PEA ! (sauf erreur )
Avbi

Dernière modification par Avbi (18/05/2016 23:53:17)

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#5 19/05/2016 05:23:25

May-the
Membre

Re : Actif vs Passif : pourquoi pas les deux ?

Bonjour à tous,

En fait le pari de Buffet est simple: quand un ETF est géré par une maison low-cost comme Vanguard, alors un gérant classique d'une maison chère va avoir beaucoup de mal à superformer l'indice sur longue période. Si l'ETF est à 0.15 et le gérant à 3%, le delta de 2.85% pour être remboursé va devoir occasionner une surperformance de 31.8% au bout de 10 ans. Pas simple.
Il y a donc un pré-requis aussi sur la gestion de l'ETF: que celui-ci soit géré de façon low-cost, ce qui n'est pas forcément le cas de tous. C'est donc un critère à surveiller dans le choix de ses supports ETF aussi.

May-the

Dernière modification par May-the (19/05/2016 05:24:53)

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#6 19/05/2016 09:45:10

Jérôme
Membre

Re : Actif vs Passif : pourquoi pas les deux ?

Bonjour,

Attention, comparer un tracker répliquant les cours des valeurs technologiques américaines et un fonds cherchant à répliquer la performance de l'indice Standard & Poor's 500 serait une erreur. Ce dernier est beaucoup plus diversifié car il représente les 500 plus grandes sociétés cotées sur les bourses américaines.

Mais sa diversification n'est pas que sectorielle car le S & P 500 génère presque la moitié de ses revenus en dehors des États Unis :

- US : 52,2 %
- Mexique : 4 %
- Australie : 0,2 %
- Amérique du Sud : 4,1 %
- Canada : 6,9 %
- Afrique et Moyen Orient : 7,7 %
- Europe : 13,9 %
- Asie : 14,3 %

D'autres part, de mémoire, lorsque vous achetez des trackers Lyxor ou Amundi ETF, vous n'achetez que l'indice. Vous n'avez aucune part des sociétés qui le composent car il s'agit de trackers synthétiques. Personnellement, mes préférences s'orientent sur des trackers physiques comme Vanguard S&P 500 UCITS ETF ( isin IE00B3XXRP09 ), très accessibles grâce aux tarifs des courtiers en ligne. Sa composition est identique au fonds indiciel Vanguard US 500 Index Inv USD ( isin IE0002639668 ).

Le tracker Vanguard S&P 500 UCITS ETF est bien entendu non éligible au PEA ( car il s'agit d'un tracker physique ).
Pour des raisons de fiscalité, loger le fonds Vanguard US 500 Index Inv USD dans l'enveloppe de l'assurance vie peut être judicieux. Les 0,6% de frais de gestion supplémentaires, semblent je pense, moins onéreux que l'IR.

Jérôme


- "Notre sentiment est que la seule utilité des prévisionistes de la bourse est d’améliorer l’image des diseuses de bonne aventure. Charlie (Munger) et moi continuons de penser que les prévisions de marché à court terme sont un poison qui devrait être tenu loin des enfants autant que des adultes qui se comportent comme des enfants."
Warren Buffett

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#7 03/06/2016 11:52:03

Brouxd
Membre

Re : Actif vs Passif : pourquoi pas les deux ?

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#8 20/09/2016 08:19:40

May-the
Membre

Re : Actif vs Passif : pourquoi pas les deux ?

Etude pragmatique d'un cabinet (Althos Patrimoine) comparant la performance de "gérants stars" contre les indices et ETF.
L'avantage de cette étude est qu'elle parle de toutes les maisons de gestion que nous pratiquons dans la vraie vie, et fournit - si le besoin est - des alternatives ETF. Clairement on voit que certaines catégories surperforment souvent leur indice alors que d'autres pas du tout. Se poser des questions quand il n'y a que peu de fonds disponibles (par exemple Japon) ou que très peu de fonds battent leur indice (MSCI World large cap).
D'où l’intérêt d'une gestion "panachée" suivant les catégories.
http://quantalys.com/ACTU/1/1610/articl … ion_7.aspx

Pour ceux qui voudraient mettre en pratique, je conseille d'aller dans l'étude complète (18 pages - ce n'est pas le Littré) et ensuite de faire une étude au cas par cas pour les fonds cités dans l'étude.
https://www.althos-patrimoine.com/gesti … n-passive/

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#9 20/09/2016 10:32:39

René
Membre

Re : Actif vs Passif : pourquoi pas les deux ?

Les fonds dans leur ensemble ne peuvent battre le marché, puisque l'industrie de la gestion dans son ensemble est le reflet du marché lui même.
Pour les institutionnels qui ont des sommes très importantes à placer, le gros du marché est égal à lui même, leur problème n'est pas de faire mieux que l'indice mais d'éviter de faire moins bien, la gestion indicielle est adaptée.
Les gérants actifs sont adaptés au particulier.

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#10 26/09/2016 20:23:29

aldebarant
Membre

Re : Actif vs Passif : pourquoi pas les deux ?

Bonsoir,

Selon l'hebdomadaire le revenu de cette semaine 90% des gérants US font moins bien que leur indice de référence sur la période juin 2015-juin 2016. Sur 10 ans, 87% sous-performent leur indice, même constat pour la zone Europe.

cela ne choque personne que 90% des gérants soient payés pour faire moins bien que le marché.

Dernière modification par aldebarant (26/09/2016 20:33:57)

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#11 26/09/2016 20:43:31

Franck
Administrateur

Re : Actif vs Passif : pourquoi pas les deux ?

Bonsoir Aldébarant,

Ces statistiques fleurissent partout. Malheureusement, force est de constater que des portefeuilles réels uniquement constitués de trackers qui performent de façon spectaculaire sur un certain nombre d'années, eux, ne fleurissent pas ! smile

Je le redis une nouvelle fois : on ne peut pas se contenter de ce constat car de nombreux facteurs interviennent. Que fera un investisseur en trackers pendant une année telle 2008 ou lors de phases de correction ? Il arbitrera, très certainement, pour mettre à l'abri ses bénéfices, tel un investisseur actions. Par conséquent, il s'agit plus de "trading" que d'investissement long terme sur un certain nombre de fonds avec un taux de rotation moyen / faible.
Y a-t-il un tracker équivalent à SGL ou à d'autres fonds "stock picking" ? Pas vraiment.
Ainsi comment peut-on comparer la performance d'un portefeuille constitué de quelques fonds de ce genre à un portefeuille de trackers ?

Le fait que tel fonds fasse moins bien que le marché n'est pas important. Si les fonds n'existaient pas, irait-on chercher une allocation constituée de 20% d'un tracker small caps Europe avec 30% d'un tracker mid caps Europe et 50 % d'un tracker big caps Europe afin d'imiter un fonds multi caps Europe ? Je ne pense pas. Par conséquent les performances d'un investissement dans un tel fonds et dans un panel de trackers n'ont rien de comparables.

Je pense que l'investisseur en trackers est confronté aux même questions que l'investisseur en fonds : quelle allocation ? quand vendre ? quoi acheter ? ... etc Et au final, sa performance dépendra de ses choix et de ses stratégies et non du fait que certains font mieux ou moins bien que le marché.


L'investissement en OPCVM (Sicav - FCP)
fonds prend un "s", au singulier comme au pluriel | krach s'écrit avec "ch"

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#12 27/09/2016 08:13:28

dav69
Membre

Re : Actif vs Passif : pourquoi pas les deux ?

Bonjour

Je suis assez d'accord avec Franck, ça ne me choque pas que beaucoup de fonds et de gérants sous performent leur indice même si ce chiffre peut atteindre 90%.
Car il y a 10% qui battent leur indice, et c'est souvent les fonds dont on parle sur ce forum, ceux sur lesquels ont cherche à investir...il peut y avoir 500 fonds sur une assurance vie, il y a peine 10% des fonds sur lesquels on jette un œil, souvent des sociétés de gestions reconnues, des gérants hors-pair ou des fonds très prometteurs à faible encours.
Beaucoup d'entre nous ont en PF des fonds smalls caps France, catégorie bien débattue sur le forum avec des fonds comme Indépendance et Expansion, Sextant Pme, Quadrige, Keren Essentiel,... force est de constater qu'ils superforment leur indice.
Si je me réfère à Linxea Avenir, les 2 trackers Etf small cap Europe sont négatifs contre +10% minimum pour les bon fonds actifs small cap.
Sachant que cette catégorie est celle qui a offert le plus de potentiel sur le long terme, dommage de passer uniquement avec des ETF.

-Les ETF certes ont moins de frais de gestion, mais des frais d'arbitrage, contrairement aux opvcm 0%, pour celui qui arbitre beaucoup.

-Difficile de reproduire certains fonds flexibles, à moins d'être nous même le gérant avec des ETF. Mais saura-t-on diminuer ou renforcer une poche actions au bon moment mieux qu'un gérant...à voir! Laisser nos billes dans un fonds comme Sextant Grand Large permet d'être tranquille avec une volatilité maitrisée ce qui nous permet en cas de coup dur de sortir sans trop de dégâts.

-En période baissière ou forte correction il est fort à parier que les fonds actifs perdent moins que la gestion passive car en général les fonds ont toujours une part de cash.

Dernière modification par dav69 (27/09/2016 08:15:00)

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#13 27/09/2016 13:27:57

Nivelle
Membre

Re : Actif vs Passif : pourquoi pas les deux ?

Comme l'ont déjà dit certains ici  : les frais ne sont qu'un détail quand le gain final est supérieur

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#14 27/09/2016 16:53:13

René
Membre

Re : Actif vs Passif : pourquoi pas les deux ?

Conclusion d'une étude de 2004:

Réaliser 3% de mieux que les indices sur plus de 10 ans est une performance rare.
Le premier centile (1% du groupe) est composé de gestionnaires qui font environ 5% de mieux que la moyenne.
Seuls 5% des gestionnaires créeraient de l’alpha (indice de surperformance par rapport à l’indice de référence)

Les très bons gérants sont rares : 1 à 3 % des professionnels.

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#15 27/09/2016 17:20:22

Franck
Administrateur

Re : Actif vs Passif : pourquoi pas les deux ?

Bonjour,

L'essentiel est que l'investisseur particulier réalise une performance qui lui convient, sous ou au dessus de l'indice de son choix, peu importe qu'il utilise trackers ou fonds. smile
Un investisseur très prudent et très défensif ne fera jamais mieux que le MSCI World. Inversement, quelqu'un qui gère activement et qui est assez offensif pourra mieux faire que cet indice.
Maintenant si l'on veut faire mieux que certains indices très performants (MSCI Emerging Markets ou MSCI small caps), il faudra avoir le portefeuille en adéquation, mais c'est possible.


L'investissement en OPCVM (Sicav - FCP)
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#16 06/10/2017 14:15:01

Franck
Administrateur

Re : Actif vs Passif : pourquoi pas les deux ?

Bonjour,

Le "Palmarès des Sicav" (supplément à La Libre Belgique du 30/9/2017) a fait le point sur les différences entre la gestion active et la gestion passive. Geoffroy de Schrevel, CEO de Gambit Financial Solutions, SihemLabbas, Director chez ETF Securities à Londres, Sebastien Ribeiro, Gérant Actions chez Keren Finance (Paris) et Koen Van deMaele, Deputy CIO chez Candriam étaient invités à débattre des avantages et inconvénients de ces deux modes de gestion.

Mode passif ou actif ?


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