#1 28/10/2014 07:55:48

Brouxd
Membre

ETF vs fonds actifs

Billet Newsmanagers sur une Etude Banque Privée Quirin (petite banque Allemande qui ne gère pas de fonds…)

Les investisseurs dans des fonds actions gérés activement obtiennent des rendements inférieurs à ceux des ETF. Les fonds actions notamment dédiés à l'Europe affichent des rendements nettement inférieurs à ceux des ETF, selon une étude réalisée par la banque privée spécialisée dans le conseil quirin. Sur une période de cinq ans, les investisseurs dans des fonds d'actions européennes affichent des rendements inférieurs de près de 11% à ceux obtenus dans le cadre d'un investissement dans l'indice Stoxx 50.

L'étude en arrive à la même conclusion sur l'ensemble des marchés. Seule exception à la règle, le court terme, les gérants actifs arrivant dans certains cas à battre leur indice de référence. L'écart de rendement en faveur des ETF est de 4,4 points de pourcentage pour les marchés émergents et de 7,9 points pour les actions américaines.

Cela rejoint le crédo de Warren Buffet et Benjamin Graham, à savoir que les frais prélevés par les gérants actifs, ainsi que leurs erreurs, rétrogradent une immense majorité d'entre eux (je crois me souvenir d'un chiffre de 90% voir 95%) derrière un simple tracker (ou ETF) de leur indice de référence….

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28/10/2014 07:55:48

Pub

Re : ETF vs fonds actifs



#2 28/10/2014 09:36:24

Jouvenette04
Membre

Re : ETF vs fonds actifs

Bonjour

Complétement d'accord; très difficile de battre les indices. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. A méditer.
Cdt
Régis

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#3 28/10/2014 09:36:38

Malolechat
Membre

Re : ETF vs fonds actifs

Bien, bien, bien...et Frédéric Lorenzini confirme ça aussi...y a-t-il qqun dans la salle qui fait mieux que le marché depuis 10 ans sans être un extra terrestre? Sinon il est encore temps pour moi de tout mettre sur mon pea et un etf msci world sad((

Dernière modification par Malolechat (28/10/2014 09:37:18)

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#4 28/10/2014 10:15:54

Franck
Administrateur

Re : ETF vs fonds actifs

Bonjour,

Le problème sera toujours de savoir QUELS etf choisir ... car si vous ne choisissez pas le bon et que ça baisse, là vous allez rapidement vous mettre à faire du trading (les achats et ventes étant instantanés) : oh ça baisse, je vends et j'en rachète un autre ... ah c'est guère mieux, je vends et j'en rachète un autre ... etc etc
Un portefeuille de quelques fonds bien choisis fera certainement mieux qu'un portefeuille d'une vingtaine d'etf choisis pour balayer un peu tout.
Et l'inverse est vrai également : un portefeuille de quelques etf bien choisis fera mieux qu'un portefeuille de fonds moyennement bons.

Et puis, je crois que je l'ai déjà écrit ici, avec les etf, aucune surprise, aucun intérêt à gérer un portefeuille. Personnellement mon but n'a jamais été de faire mieux que les marchés sur 10 ans mais simplement d'obtenir un rendement satisfaisant pour moi, supérieur à celui des placements défiscalisés, en y consacrant un minimum de temps et de réflexion.

Enfin dernière chose, pourquoi les institutionnels (plus avertis que nous en théorie) n'ont-ils pas tous basculé leurs portefeuilles sur les etf et continuent-ils de faire confiance à des gestionnaires d'actifs ?


L'investissement en OPCVM (Sicav - FCP)
fonds prend un "s", au singulier comme au pluriel | krach s'écrit avec "ch"

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#5 28/10/2014 12:36:06

Malolechat
Membre

Re : ETF vs fonds actifs

Je vous comprend parfaitement franck, regardez comme je suis devenu addict. Mon portefeuille, c'est comme mon sac de bille quand j’étais enfant smile

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#6 28/10/2014 12:44:56

Malolechat
Membre

Re : ETF vs fonds actifs

Voila qui est plus encourageant et en français smile
http://www.morningstarpro.fr/index.html … leId=23671
Amerique et asie emergente meilleure croissance attendue à moyen terme, par contre ils coutent déjà cher, donc on en prend un peu pour diversifier le pf et le court terme et on investit sur l'europe car pas chère pour le long terme, voila!!!
Bref on achète de tout haha, je vous ai bien eu  tongue

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#7 28/10/2014 13:34:51

aldebarant
Membre

Re : ETF vs fonds actifs

Bonjour,

Voilà un sujet intéressant qui me tracasse depuis quelques temps déjà. Franck a selon moi bien résumé les différentes façons de concevoir son portefeuille: avoir une réflexion sur les univers de placements, choisir ses fonds.. bref être un minimum actif ou choisir (bêtement) un tracker world ?

Côté "intellectuel" les fonds sont plus épanouissants, côté rentabilité c'est moins sûr (je serai curieux de savoir le pourcentage d'épargnants dont le portefeuille fait mieux qu'un tracker world)

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#8 28/10/2014 14:01:06

Malolechat
Membre

Re : ETF vs fonds actifs

J'avoue qu'à la base je cherche le meilleur rendement absolu...

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#9 28/10/2014 14:52:58

Franck
Administrateur

Re : ETF vs fonds actifs

Dés que l'on parle de trackers et d'indices, j'ai toujours en tête les résultats mystérieux observés régulièrement sur l'évolution par exemple de l'indice MSCI World. La quasi totalité des marchés importants sont en baisse et l'on retrouve ce même indice en hausse ...
Il y a quelques années, j'avais rassemblé quelques données :

Indice MSCI World

An matière d'argent et de chiffres, les banques font des erreurs, les assureurs font des erreurs, les employeurs font des erreurs, les commerçants font des erreurs, le Trésor Public fait des erreurs ... je ne vois pas pourquoi des sociétés comme MSCI Inc ne pourraient pas en faire également !!


L'investissement en OPCVM (Sicav - FCP)
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#10 28/10/2014 16:15:13

Malolechat
Membre

Re : ETF vs fonds actifs

bon j'ai essayé de reconstituer mon pf de fds avec des trackers sur le moteur de recherche bourso, mode cto en rajoutant le critère: " a surperformé son cours depuis 3 ans". j'ai laissé tombé, c'est trop tiltant. tu peux pas les comparer entre eux vu qu'ils sont noyés au milieu des autres opcvm dans les tableaux de points de quantalys (perf/volatilité)...bref je reste en opcvm, au moins y a un être humain derrière en qui j'ai confiance pour qu'il fasse mieux que moi en actions directes. y a des projets de la vie quoi smile!!!

Dernière modification par Malolechat (28/10/2014 16:16:10)

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#11 28/10/2014 19:38:56

Jérôme
Membre

Re : ETF vs fonds actifs

Bonsoir,
Pour ceux et celles qui ne veulent pas gérer de portefeuille mais profiter tout de même d'un rendement supérieur aux placements défiscalisés, ils ont la possibilité de choisir le tracker Amundi ETF Mcsi World. Il a le mérite d'être éligible au PEA et de profiter dans le même temps de l'avantage de cette enveloppe fiscale.
Mais je rejoins Franck. Cela enlève l'intérêt de sélectionner quelques pépites dans les OPCVM. Même si le rendement peut être moins élevé que l'indice MSCI World.


- "Les prévisions vous en disent beaucoup sur ceux qui les font, elles ne vous disent rien sur l'avenir."
- "Les tournois sont gagnés par les gens qui se concentrent sur le jeu, pas sur le tableau des scores"
Warren Buffett

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#12 29/10/2014 19:14:22

fotof
Membre

Re : ETF vs fonds actifs

Bonsoir,
Je rejoins l'opinion de Jérome quant aux ETF:
J'avais dans mon PEA l'opcvm Entrepreneur et le tracker Amundi ETF Mcsi World.
Ne serait ce que pour 2014, le constat a été très rapide : de la perte pour Entrepreneur et plus de 11 % de gain pour le tracker : conséquence, j'ai revendu Entrepreneur et basculé le produit de la vente sur le tracker ; et je m'en félicité car depuis, son cours a augmenté.
Peut être la mauvaise performance d'Entrepreneur était due au fait que le fonds était ciblé Europe, donc en sous performance actuelle.
Je suis donc tout à fait favorable aux ETF.

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#13 29/10/2014 20:42:35

Franck
Administrateur

Re : ETF vs fonds actifs

fotof a écrit :

J'avais dans mon PEA l'opcvm Entrepreneur et le tracker Amundi ETF Mcsi World.

Bonsoir Fotof,

Oui, en effet, on ne peut comparer un fonds actions Europe flex cap avec un tracker monde ! Mais il est probable que sur la période citée (2014), un tracker Europe faisait également mieux qu'Entrepreneurs, ce dernier étant déjà à la traine parmi les fonds de la même catégorie.


L'investissement en OPCVM (Sicav - FCP)
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#14 07/02/2015 14:29:36

Avbi
Membre

Re : ETF vs fonds actifs

tendance à méditer : www.etf360.fr/
jeu d'optimisation avec véhicules lents
J'y songe.

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#15 02/05/2015 10:25:53

Rol43
Membre

Re : ETF vs fonds actifs

J’ai aussi découvert ce site etf360 récemment via un post sur l'effet momentum d’un des gérants sur la newsletter cafedelabourse que je lis (article ici) qui aborde les questions évoquées plus haut des fonds actions gérés activement obtiennent des rendements inférieurs à ceux des ETF  et du  très difficile de battre les indices. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. SPIVA et autres ...

Je vais très certainement m’abonner étant déjà convaincu de la méthode et utilisateur de etfreplay où je n’avais que les ETF US …

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#16 02/05/2015 12:17:08

Franck
Administrateur

Re : ETF vs fonds actifs

Bonjour (et bienvenue Rol43 sur ce forum),

Il est intéressant de lire ça et là des commentaires sur les etf mais, je l'écris une nouvelle fois, j'aimerais bien voir (sans avoir à payer un abonnement car à partir du moment où le commercial s'en mêle ... sad ) le détail du suivi d'un portefeuille réel d'etf sur plusieurs années, incluant si possible des mauvaises périodes.
Les produits étant négociables comme des titres vifs, il est fort possible que les détenteurs de tels portefeuilles soient tentés par des achats et ventes à répétition, alors quid de la performance au bout de plusieurs années ? Sans parler de l'utilisation de trackers à effet de levier évoquées par Félix dans un autre post.


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#17 02/05/2015 12:27:12

Félix
Membre

Re : ETF vs fonds actifs

Après le portefeuille d'ETF ou de trackers, le prochain thème sera-t-il le portefeuille de warrants ? Le délire n'a pas de limites !

A propos des trackers à effet de levier il ne faut jamais oublier la dépréciation du levier ce qui est pourtant souvent ignoré.

Dernière modification par Félix (02/05/2015 12:36:06)


Cette intervention n'est pas un conseil en placement, ni une invitation à l'achat ou à la vente, tout juste un simple avis à titre purement informatif. Il convient de prendre en votre âme et conscience l'initiative de votre choix d'investissement.

En ligne

#18 02/05/2015 12:35:14

May-the
Membre

Re : ETF vs fonds actifs

Bonjour Rol43,

L'article est très intéressant et on comprend bien ce qui ne marche pas et le principe du Momentum. Par contre pour pouvoir étudier ça en backtest de façon pratique, auriez-vous une liste de fonds momentum à nous proposer, avec idéalement deux sections "éligible PEA" et non éligible. Ça permettrait d'avancer constructivement, en particulier de regarder ce qui s'est passé dans des phases de retournement de marché, qui semblent les plus délicates à gérer, comme le mentionnait Franck.

Merci de votre retour.
may-the

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#19 02/05/2015 12:55:53

aldebarant
Membre

Re : ETF vs fonds actifs

Félix a écrit :

Après le portefeuille d'ETF ou de trackers, le prochain thème sera-t-il le portefeuille de warrants ? Le délire n'a pas de limites !

A propos des trackers à effet de levier il ne faut jamais oublier la dépréciation du levier ce qui est pourtant souvent ignoré.

Bonjour Félix,

Ma "religion" concernant les trackers n'est pas faite ( contrairement à d'autres), je me contente d'observer. Il me semble que les trackers ont tendance à faire un peu moins bien que les meilleurs fonds de chaque catégorie. Cependant certains de ces fonds sont difficilement accessibles et il est nécessaire de vérifier que votre fonds reste dans le peloton de tête de sa catégorie.

Malgré les incantations de certains on voit bien que même en choisissant les meilleurs fonds les arbitrages sont légion.
En investissant dans un tracker vous ferez peut-être moins bien que le meilleur fonds de la catégorie (et encore pas toujours) mais mieux que 90% des autres fonds de cette même catégorie. Il serait intéressant de prendre un fonds "milieu" de classement et de le comparer à un tracker.

Bref, je suis preneur d'explications concernant le délire de construire un portefeuille d'etf !

J'ai déjà posé cette question mais je la répète: combien d'entre nous avec un portefeuille gérer activement font mieux qu'un seul tracker world ?

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#20 02/05/2015 13:13:20

aldebarant
Membre

Re : ETF vs fonds actifs

May-the a écrit :

Bonjour Rol43,

L'article est très intéressant et on comprend bien ce qui ne marche pas et le principe du Momentum. Par contre pour pouvoir étudier ça en backtest de façon pratique, auriez-vous une liste de fonds momentum à nous proposer, avec idéalement deux sections "éligible PEA" et non éligible. Ça permettrait d'avancer constructivement, en particulier de regarder ce qui s'est passé dans des phases de retournement de marché, qui semblent les plus délicates à gérer, comme le mentionnait Franck.

Merci de votre retour.
may-the

Bonjour May The,

J'ai comparé pour une seule catégorie le meilleur fonds du classement de Claudibus avec un tracker sur les deux dernières grosses phase de baisse, voici les résultats:

entre le 01/01/2007 et le 31/03/2009

Invesco Actions Euro E  FR0010135871
perf annualisée  -24.2 %

Tracker  FR0010168765
perf annualisée -21.8 %

entre le 01/01/2011 et le 01/01/2012

Invesco Actions Euro E  FR0010135871
perf  -15.8 %

Tracker  FR0010168765
perf  - 9 %

Cette comparaison n'irait peut-être pas dans ce sens là pour toutes les catégories

Je pense juste qu'investir dans des trackers n'est pas le signe d'une profonde débilité !!

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#21 02/05/2015 13:40:12

May-the
Membre

Re : ETF vs fonds actifs

Bonjour Aldebarant,

Merci de votre comparaison. Je crois que le débat est un peu modifié: nous sommes passés de trackers (ce que moi aussi je considère loin d'être idiot) à fonds Momentum (probablement construits à base de trackers lui aussi). Attendons le retour de Rol43.

Bonne journée
may-the

Hors ligne

#22 02/05/2015 13:47:26

Franck
Administrateur

Re : ETF vs fonds actifs

Bonjour Aldébarant,

Je précise que votre tracker, le LYXOR UCITS ETF MSCI EMU GROWTH est un ETF conforme à la directive OPCVM qui cherche à reproduire le plus précisément possible la performance de l'indice de référence MSCI EMU Growth Net Total Return. L'indie en question est constitué d’un échantillon d’environ 139 sociétés représentatif des valeurs de croissance (« GROWTH » en anglais) au sein de l’indice MSCI EMU (une valeur de croissance est généralement une société offrant de bonnes perspectives d’augmentation de ses bénéfices et présentant des ratios financiers généralement supérieurs à la moyenne de son secteur et du marché).
Rapport mensuel du 31/03/2015

Le fonds Invesco Actions Euro E  (FR0010135871) est classé par Moringstar dans la catégorie Actions Zone Euro Grandes Cap. style Value.
La société de gestion indique :
"L’approche est basée sur des investissements de long terme, un processus discipliné et complet. C’est une approche de gestion active qui est fondamentale, pragmatique, sans être prisonnière d’un style d’investissement, « ni value, ni growth ». Cette gestion flexible est conduite avec une culture forte du contrôle du risque. L’équipe de gestion analyse des sociétés cotées afin d’estimer la valorisation sous-jacente de leurs titres. Pour construire les portefeuilles, le gérant prend en compte l’appréciation de la situation macroéconomique et la vision des marchés. La SICAV est investie en permanence pour un minimum de 90% dans les valeurs des sociétés de la Zone Euro. Elle peut être investie à titre accessoire pour 10% dans des titres hors Zone Euro."

société de gestion
DICI du fonds

Il est donc assez difficile de comparer objectivement 2 produits qui n'ont pas exactement, même s'ils ne sont pas très éloignés, la même stratégie de gestion. J'en reviens à ce que j'indiquais dans un autre post : des fonds bien choisis placés dans un portefeuille bien géré, en fonction de ses objectifs, de ses convictions personnelles ..etc peuvent donner de très bons résultats sur le long terme, il en va certainement de même avec les etf.


L'investissement en OPCVM (Sicav - FCP)
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#23 05/05/2015 15:10:12

godard
Membre

Re : ETF vs fonds actifs

Bonjour à tous
Je découvre avec bcp d'intérêt les avantages de loger des trackers dans un PEA:
Frais réduits
Ouverture à des zones même hors Europe, ce que je ne comprends pas...
Ouverture sur du sectoriel; ma préférence...
et sûrement bien d'autres choses.
Si qq a de l'expérience dans ce domaine, je suis preneur.
Pourquoi ne pas ouvrir une rubrique spéciale aux ETF?
Georges

Hors ligne

#24 05/05/2015 15:15:29

Félix
Membre

Re : ETF vs fonds actifs

godard a écrit :

Pourquoi ne pas ouvrir une rubrique spéciale aux ETF?

Bonjour Georges,

Votre vue a baissé ?

Trackers ou ETF

wink

Dernière modification par Félix (05/05/2015 15:16:30)


Cette intervention n'est pas un conseil en placement, ni une invitation à l'achat ou à la vente, tout juste un simple avis à titre purement informatif. Il convient de prendre en votre âme et conscience l'initiative de votre choix d'investissement.

En ligne

#25 06/05/2015 09:08:25

Rol43
Membre

Re : ETF vs fonds actifs

Bonjour et merci pour votre intérêt,

Franck a écrit :

j'aimerais bien voir le détail du suivi d'un portefeuille réel d'etf sur plusieurs années, incluant si possible des mauvaises périodes.

Alors ... il y a le mien, que je détiens depuis 2009 (donc pas de crise). Mais je ne vais pas publier mes imprimés fiscaux sur un Forum big_smile. Par ailleurs je pense que très peu de sites publient leurs arbitrages et capital "en clair" (par ex devenir-rentier, les daubasses, l'investisseur français et bien sûr frikenfonds...). Enfin ETF360 donne bien les arbitrages des backtests période par période comme tous les outils du genre (ETFreplay ...).

May-the a écrit :

auriez-vous une liste de fonds momentum à nous proposer, avec idéalement deux sections "éligible PEA" et non éligible

Je ne suis pas 100% sûr de bien comprendre la question. Il existe des fonds momentum "OPCVM classiques" à foison (ex: FR0010696351), mais l'article (et ce que je fais depuis qqs années) consiste à exploiter l'effet momentum sur un portefeuille d'ETF. Ces ETF, individuellement, ne sont pas Momentum mais juste indiciels. C'est donc le portefeuille et la stratégie de rotation qui est "momentum" et non les fonds (dans ce cas). Il y a un exemple assez clair dans l’article cafedelabourse je crois.

Par contre il existe des ETF Momentum aux USA (pas vu en Europe) qui concurrencent donc les fonds mutuels Momentum (ex: iShares MSCI USA Momentum Factor ETF). Mon choix a été de faire "mon" momentum moi-même sur la base de Backtests et d'ETF plutôt que de faire confiance à un gérant (ETF ou fonds mutuel investissant sur indices ou actions/obligations) « opaque ». Cf. la suspicion légitime de Franck sur les arbitrages.

Enfin concernant le PEA, vous trouvez l'éligibilité sur différents site tel que Morningstar, Quantalys, Euronext, ETF360 (en liste) ... et d’autres. Et bien sûr les sites des émetteurs mais bizarrement ils sont souvent moins à jour que les autres.

En espérant avoir pu faire avancer ... bonne journée !

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#26 06/05/2015 16:59:29

Brouxd
Membre

Re : ETF vs fonds actifs

Dommage que l'ETF Grec (code GRE) ne soit référencé sur aucune AV.
A l'instar du marché Russe, à moins d'un Grexit auquel je crois très peu tant les conséquences économiques et surtout politiques seraient disproportionnées, le marché Grec est grotesquement sous-évalué, et mérite largement un petit billet.

A tel point que je pense ouvrir à ce seul effet un CTO qui, si mon pari est gagnant (2-3 ans), ne devrait pas souffrir fiscalement compte tenu de mes exploits en 2008-2009 car je n'ai pas purgé ma "réserve" de moins-value.

Votre avis sur ce petit pari spéculatif ?
Cdt

Hors ligne

#27 06/05/2015 19:55:39

Franck
Administrateur

Re : ETF vs fonds actifs

Bonsoir Bernard,

Oui, le pari sur le marché Russe valait le coup : près de 70% de hausse pour le Lyxor Russia PEA (FR0011869387) depuis ses plus bas de décembre dernier. BGF Emerging Europe en est encore à près de 24% de hausse en YTD et n'a quasiment rien lâché ces derniers jours, hausse du prix du pétrole oblige.

Pour le marché grec, certains fonds Europe de l'Est en contiennent un peu. BGF en contient 5,5% à fin mars, un peu plus que l'indice. Il est probable que si gérants ont une conviction à ce sujet, la proportion deviennent plus importante. Mais cela ne vaudra pas un tracker dédié en cas de forte hausse. Vous pourriez troquer votre DWS Russia (je ne sais pas si vous le détenez encore) par un fonds plus généraliste sur l'Europe de l'Est.


L'investissement en OPCVM (Sicav - FCP)
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#28 18/05/2015 18:35:45

Jules-Edouard
Membre

Re : ETF vs fonds actifs

Bonjour BROUXD

Il me semble que le lyxor etf Athex est référencé sur Mon financier liberté vie : sous réserve d'un changement récent car, sur une autre file, j'ai appris qu'ACMN, l'assureur du contrat, rationalisait sa liste de fonds, en retirant de celle-ci ceux qui n'avaient pas d'encours.

cordialement

Jules

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#29 18/05/2015 21:20:36

Brouxd
Membre

Re : ETF vs fonds actifs

Bonsoir

RUSSIE (via dws russia)
j'en ai encore (4.5%) et le conserve, car je pense qu'à échéance 1-2 ans, cela reste un remarquable couple "risk-reward"

GRÈCE
pas encore franchi le pas, vais ouvrir un petit compte titre chez Bourse Direct pour jouer l'ETF Athex (pas plus de 1% de mes actifs), avec - j'en suis conscient, 75% de faire x2 mini avant 3 ans, mais aussi 25% de faire -50%...
Mais si le deuxième scénario se confirme (Grexit), il sera temps de renforcer car la Grèce renaîtra alors plus facilement de ses cendres.

Dans ces deux cas, je pense que l'adage de Warren Buffet se prête à merveille:

"Be Fearful When Others Are Greedy and Greedy When Others Are Fearful"

A réserver à une part congrue de son patrimoine, certes, mais une belle satisfaction en bout de compte je pense...
Cdt Bernard

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#30 19/05/2015 18:18:15

Avbi
Membre

Re : ETF vs fonds actifs

Bonsoir Bernard,
J'ai suivi ta suggestion la semaine dernière via le PEA (tout vide avant) transféré chez BourseDirect... on verra,
J'ai l'impression que le dax faiblit et que les allemands seront mieux positionnés pour négocier leur contribution pour éponger les dettes de cet état qu'on ne veut pas lâcher aux avances (?) russes (Bluff poker).
Dans le style risqué déjà un peu amorti il y a peut être aussi :
EDR EMERGING BONDS C - FR0007021050 ***** STHOEMB:FP
Un avis ?
Avbi

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