#1 30/11/2012 09:33:37

Claudibus
Membre

Mes principes et convictions

J'ai retrouvé un petit texte résumant tant bien que mal mes principes et convictions écrit en 2007 en réponse à une question sur le Forum de Boursorama. Je pense bien faire en le ré-éditant ci-dessous avec quelques corrections.


J'ai acquis ces principes il y a 45 ans, je m'y suis toujours tenu et les seules fois où j'ai écouté des conseils différents, je me suis trompé. Personne ne connaît l'avenir. On peut suivre des principes, se forger des convictions, évaluer son acceptation du risque et en user, s'ouvrir très grand aux nouvelles économiques en écoutant par exemple BFM plutôt que France Infos, en lisant la presse spécialisée, en visitant notre excellent forum Boursorama, (ce n'est plus le cas aujourd'hui)  afin notamment de mettre en permanence à jour les motivations de son action. Un titulaire d'un compte à zéro pour cent chez Bourso a véritablement toutes les facilités pour gérer son portefeuille. S'il est bon de rappeler que le passé ne préjuge pas de l'avenir, il reste néanmoins évident que l'observation de l'historique des fonds sur des périodes de 3 et 5 ans permet de faire une bonne sélection initiale, on notera au passage la concordance avec les notations étoilées de Morningstar. Ensuite, c'est de la mise à jour et un suivi régulier.

Surtout ne lisez pas la présente comme un condensé de conseils sur le placement à long terme, je ne fais là que décrire ma façon de penser et d'agir avec laquelle soyez-en certain des personnes plus expérimentées que moi ne sont pas toujours d'accord, loin s'en faut.

Les Principes : Investir exclusivement en opcvm. Composer une diversification catégorielle et géographique. Investir systématiquement tout au long de sa vie active, petitement pour ne pas être tenté d'arrêter. (inversement proportionnel au nombre de mois qui sépare de l'indépendance financière ou de la retraite). Accélérer en période de vaches maigres afin de réduire le coût moyen des achats, l'un des buts à atteindre est de réaliser un niveau de prix de revient le plus bas possible. Se méfier à ce sujet de l'idée qu'il suffit de sortir au plus haut pour rentrer au plus bas. J'en ai fait l'expérience plusieurs fois. Rester investi et réduire le coût moyen est la meilleure solution. Considérer ce placement à terme de vie active comme le remplaçant financier qui prendra le relais lorsque l'on ne pourra plus maintenir une activité rémunérée. Eviter les carottes fiscales que l'on paye toujours un jour ou l'autre et qui la plupart du temps empêchent de faire ce que l'on a intérêt de faire le moment venu. Ignorer la notion de prise de bénéfice et lorsque l'on doit vendre pour faire un retrait ou un arbitrage toujours préférer vendre les moins bonnes lignes visant ainsi une amélioration de la qualité du portefeuille. Accumuler de la moins-value repportable n'est pas négligeable. Ne jamais se mettre en voie de garage dans l'attente d'une prochaine reprise et rester toujours majoritairement investi. Ne pas se laisser tenter par le marché à terme et notamment l'utilisation de l'effet de levier. Considérer la bourse uniquement comme un guichet à prendre des participations dans l'activité humaine.

Les convictions : Rester toujours convaincu que l'activité humaine n'est pas prête à s'arrêter, pas plus que le cycle des périodes de vaches grasses succédant immanquablement à celles de vaches maigres ne s'interrompra. Toujours considérer les périodes baissières comme favorables à la réduction du coût moyen et si l'on ne peut en profiter soi-même faute de moyens, savoir que nos gérants le font pour nous dans le cadre de leur gestion de nos fonds.

Hors ligne

#2 25/04/2014 21:50:49

Brouxd
Membre

Re : Mes principes et convictions

Bravo, rien à redire !
Mais beaucoup à apprendre de vous....

Hors ligne

#3 29/04/2014 21:30:53

François
Membre

Re : Mes principes et convictions

Belle profession de foi, Claudibus [en l'homme....].
Mais j'ai parfois l'impression que notre monde va droit dans le mur !!?
Mais ce que j'en dis....
Francois

Hors ligne

#4 12/07/2014 23:50:28

Avbi
Membre

Re : Mes principes et convictions

Bonsoir Omnia Laboureur ,
J'ai l'impression qu'une règle du jeux est faussée quant à la stratégie "racheter à la baisse" s'il s'agit de la même OPCVM (et pas de sa catégorie) proposée dans l'enveloppe des UC d'une AV.
Exemple j'avais initié un test sur Bourso l'an dernier avec par exemple
ABERDEEN GLOBAL EMG MKTS SMALLER CIES A2 - LU0278937759
qui a en effet bien chuté et potentiellement serait adaptée à en reprendre :
mais ... elle n'est plus proposée sauf erreur de ma part.
Les gestionnaires chercheraient ils à contrer cette stratégie par remodelage régulier de leur palette d'UC ce qui implique de solder et reprendre un équivalent  en tout cas si on veut limiter le nombre par soucis de simplification) ?

Certes son Sortino s'est dégradé , est-ce la raison de son eviction ?

Il semble aussi difficile d'identifier des UC Amérique du Nord parmi celles proposées couramment pour rivaliser avec un ETF nasdaq par exemple.

Peut être faut il jouer PEA ou CTO pour mieux tester les principes historiques en ce siècle friant de dérégulation.
Opiniatreté .... on essaye !
RV

Hors ligne

#5 13/07/2014 09:28:52

Claudibus
Membre

Re : Mes principes et convictions

Bonjour Abvi,

Cette remarque dans cette rubrique trouve automatiquement sa réponse. Dans mes principes et convictions on trouve la préférence pour une gestion libre d'un portefeuille libre, libre surtout de toute entrave relative à des avantages fiscaux, ce que je nomme habituellement des carottes fiscales dont je dis qu'on en paye toujours le prix un jour ou l'autre. Ici, vous êtes à première vue ligoté à la stratégie de vos gérants. La plupart des investisseurs en opcvm sont coincés dans un tas de "produits financiers" dont, personnellement je ne vois que des inconvénients. Je n'ai aucun besoin que l'on fasse ma diversification à ma place. Mes comparatifs me suffisent.

Dabord, Chez Bourso, la fiche de LU0278937759 Aberdeen Global Emerging Mkts Sm Cos A2 sort toujours bien. Le gérant aurait changé, les nouveaux, car ils sont deux maintenant, seraient : David Smith et Eduardo Figueiredo . Aucune raison là de "fermer" un opcvm ou de le retirer de la vente.

Ensuite, ce fonds est historiquement l'un des meilleurs de sa catégorie, dommage seulement qu'il ait mis le ticket d'entrée et les frais à la barre haute. J'ai acheté les miens en Septembre 2012, je m'en contente. j'en ai moins de 2%. Je le considère comme le généraliste des émergents mondiaux. C'est à ce titre que je le maintiens dans mon portefeuille. Je l'ai acquis au même prix que le cours de son creux du 5 Février de cette année. C'est pourquoi je n'ai pas profité de ce creux pour abaisser le coût moyen. Mon système informatique m'averti d'acheter lorsque une ligne franchi les moins 10%.

Maintenant, son cours est repassé au dessus de son maximum de fin Octobre 2014. Personne ne peut donc parler aujourd'hui de réduction de prix moyen sur ce titre. On en est loin.

S'il y a une chose (entre beaucoup d'autres) que j'aimerais voir disparaître du langage dans notre domaine très spécifique, c'est le mot "jouer". Voeux pieux s'il en est car, seul contre tous signifie qu'on a tort.

Bon Dimanche
Claudibus

Dernière modification par Claudibus (13/07/2014 09:34:36)

Hors ligne

#6 13/07/2014 13:17:24

Jérôme
Membre

Re : Mes principes et convictions

Bonjour,
Concernant l'excellent fond Aberdeen Global Emerging Mkts Sm Cos A2, il n'est plus référence chez Boursorama vie depuis quelques mois. Après avoir demande la raison de ce deferencement, un conseiller m'a répondu que ce fond n'était plus dispo sur l'assurance vie depuis que les frais d'entrée ont été augmentés de 2 % a 6 %. Ce fond est la victime de son succès. Il est toujours dispo sur le contrat mesplacements liberte avec des frais d'entrée à 2 %, mais jusqu'à quand y sera t-il disponible ?

Je partage l'avis de Claudibus concernant la gestion libre. Pour moi, l'intérêt des assurance vie multi supports, réside dans le fait qu'il facilite l'investissement programme, ce qui est très difficile avec des fonds dont le minimum de souscription atteint plusieurs centaines voir plusieurs milliers d'euros.
C'est le cas pour Aberdeen Global Emerging Mkts Sm Cos A2, First state asia pacific leaders, essor emergent, Vanguard us Opportunities. Ce sont d'excellents fonds mais difficile d'accès avec quelques centaines d'euros d'investissement progressif.
Reste donc à dénicher des pépites comme Skagen Kon-Tiki disponible a partir de 50 euros.

Abvi, pour vous répondre à l'un de vos post, les fonds de mon portefeuille sont toujours références sur mes assurances vie.

Cordialement

Jérôme


- "Les prévisions vous en disent beaucoup sur ceux qui les font, elles ne vous disent rien sur l'avenir."
- "Les tournois sont gagnés par les gens qui se concentrent sur le jeu, pas sur le tableau des scores"
Warren Buffett

Hors ligne

#7 12/09/2014 01:16:12

Claudibus
Membre

Re : Mes principes et convictions

Ce petit rappel à l'occasion d'une réponse à Malolechat, nouvel arrivant :

Malo. D'abord, je ne donne jamais de conseil, je dis ce que je fais et c'est déjà beaucoup. Ce que font la plupart de mes petits investisseurs familiaux selon leurs capacités, ce sont des versements mensuels programmés de leur compte courant qui viennent alimenter les espèces de leurs comptes titres respectifs. Ces espèces s'investissent à la demande et c'est moi, leur mandataire, qui en décide. Je l'ai dit ici souvent, je gère ainsi, en plus du nôtre, quinze portefeuilles pour trois générations. Il y a déjà deux portefeuilles pour des arrières petits enfants. Je redirai aussi que nous n'avons chacun que des comptes "libres" à zéro pourcent chez Boursorama. Pas d'AV ni autres "produits financiers".

Tout cela n'est donc pas sorcier et je le redis, n'importe qui peut en faire autant après s'être forgé des principes et des convictions.

Précision faite qu'il s'agit là (pour moi) d'un investissement fait à longueur de vie active pour prendre le relais lorsque cesse la rémunération d'activité. Il ne s'agit pas de le confondre avec celui visant la résidence. Lequel peut être traité de la même manière, mais à part, afin d'éviter que l'un ne fasse obstacle à la réalisation de l'autre. Ce qui m'amène à donner mon avis en passant sur le fait qu'acquérir sa résidence principale dès l'entrée dans la vie active est une erreur importante et malheureusement courante dans notre beau pays. Ce n'est qu'un luxe onéreux que l'on peut espérer pouvoir se payer bien plus tard. En attendant pourquoi ne pas profiter de la "générosité" d'un propriétaire qui veut bien que vous habitiez son Bien à raison de 3 à 7% de sa valeur (souvent moins de 3% net pour lui)

Ce qui est essentiel, dans l'ordre : Investissement systématique mensuel en valeurs mobilières uniquement - Par sommes raisonnables pour ne pas être tenté d'arrêter lorsque les rémunérations d'activité faiblissent -  En Opcvm seulement - Élaboration d'une diversification équilibrée - Composition du portefeuille avec la meilleure sélection possible - Réduction du coût moyen de chaque ligne à chaque opportunité - Maintien des positions contre vents et marées (dans les deux sens) - Maintenance du portefeuille régulière mensuelle en évitant la tentation d'arbitrages intempestifs - Refus des "produits financiers" et autres carottes fiscales mangeuses de liberté.

Mes principes et et convictions datent de 1968, ça fait 46 ans. Je regrette d'avoir commencé un peu tard, j'avais déjà 39 ans et j'ai stoppé à 68 ans lorsque j'ai pris la retraite. Ça vaut ce que ça vaut, mais je n'ai aucune raison de m'en plaindre. Si j'avais commencé dix ans plus tôt .... je n'aurais pas besoin de retraite, à moindre coût.

Hors ligne

#8 12/09/2014 17:45:11

Malolechat
Membre

Re : Mes principes et convictions

Je suis d'accord avec vous Claudibus.

Je vois maintenant les choses de la façon suivante en matière de placement/ investissement:
-immobilier locatif compliqué et peu rentable
-valeur mobilière afin de devenir rentier afin de préparer sa retraite
-être locataire à peu de frais pour conserver sa possibilité son pouvoir d’investissement sur le long terme
-une fois mis en place, achat de passif: résidence principale, voiture, etc...
Malheureusement je me sens parfaitement incapable de prendre les décisions de base concernant la construction et encore moins de gestion de portefeuille: quel support? Quelle répartition de l'allocation des actifs? Quels fonds? Comment arbitrer? Comment suivre ce portefeuille, avec quels tableaux et outils?
Ce qui me pousse à m'orienter vers le fonds euro ou le mandat de gestion le temps d'apprendre.

Cela dit, j'ai une petite question: autant vous avez choisi boursorama, banque en ligne pas chère, et utilisez les fonds bourso 0%, autant vous utilisez un compte titre et pas une niche fiscale, je ne comprends pas pourquoi? A cause des nombres de fonds restreints?

Merci du temps que vous prenez pour me faire part de votre expérience.

A bientôt

Malo

Hors ligne

#9 13/09/2014 14:26:33

Claudibus
Membre

Re : Mes principes et convictions

Malo, C'est bien vrai que nous sommes tous différents, c'est ce qui fait le charme de nos échanges. A vous lire je vous imagine extrêmement prudent au point de préférer vous abstenir plutôt que d'agir. Il y a là une qualité que je vous envie et qui m'aurait évité bien des ennuis si j'en avais été doté. Moi, je suis du genre "Je m'engage, puis je vois", et ceci m'a coûté cher bien souvent. Peut-être aurions nous tous deux intérêt à faire un pas l'un vers l'autre.... Mais, comme la nature fait bien les choses, l'inversion vient seule avec l'âge et donc pour moi, la sagesse commence à m'être de plus en plus familière. J'ai vu que vous aviez 30 ans, et donc, il vous faudra faire un petit effort pour prendre vos décisions. Tout ceci n'engage que moi bien entendu. C'est l'idée que je m'en fais.

D'abord, il ne faut pas mélanger l'épargne existante et l'épargne potentielle. Épargne existante : Si vous avez une somme relativement importante déjà épargnée, c'est un luxe, et c'est celle là que je mettrais dans ma résidence principale que, personnellement, je considère toujours aussi comme un luxe. S'il faut y ajouter une part de crédit, ce sera une part prise sur l'épargne potentielle future. Épargne potentielle : comme vous êtes jeune avec 420 mois d'épargne systématique devant vous, cette épargne potentielle n'a pas besoin d'être énorme pour vous constituer une source de rémunération complémentaire lorsque vous serez à la retraite. Je considère 100 Euros mensuels comme amplement suffisante si l'on a 35 ans d'activité rémunérée devant soi. A 10% l'an on peut ajouter un zéro à la somme des versements mensuels, en calcul bien entendu, mais cela peut représenter aussi un but à atteindre que, personnellement je trouve raisonnable. En tous cas cela vaut largement la peine que l'on s'y attache. Le nombre de mois est conséquent et c'est là, la plus grande richesse. Mais ce nombre diminue rapidement aussi.

Sans donner de chiffres précis j'explique ici comment j'arrive à considérer ma résidence principale comme un luxe que je suis heureux d'avoir pu offrir à ma famille mais qui est l'un de mes plus mauvais investissements. En 1975, j'ai 46 ans et 5 enfants et j'achète cash notre maison familiale disons l'équivalent de 100 k€ en raclant les fonds de tiroirs et en liquidant une partie du portefeuille "systématique" ouvert en 1968. N'ayant ni remboursement de prêt ni loyer, je pouvais donc continuer mon investissement systématique mensuel dans ce portefeuille d'opcvm ce qui me permet aujourd'hui de dire à quel pourcentage ce portefeuille a travaillé à travers le temps. J'ai toujours suivi l'historique de mes résultats mais avec des modes de calculs différents, les Valeurs composées, puis les fonctions d'Excel : Valeur Cible, puis TRI.PAY depuis 10 ans. Les différences sont minimes. A ce jour, ce calcul me donne 11,13% l'an. A noter qu'avant la crise des subprimes j'en étais à plus de 15% l'an, lequel 15% reste toujours mon but à atteindre et que j'espère bien retrouver bientôt. Sauf erreur, pour doubler en six ans, le résultat d'une somme cash doit être de 12,23% et à 10,40% pour un doublement en 7 ans. Si donc j'avais laissé ces 100 k€ dans le portefeuille, ils vaudraient environ aujourd'hui 39 ans plus tard 10.Mo€ à 12,23% ou 4.8 Mo€ à 10,40%. Je me trouve actuellement entre ces deux résultats. Or, ma maison, aussi belle soit elle vaut à mon avis 3.Mo€ et je serais heureux d'en retirer 2,500 Mo€. Mais les Agences me disent que même à ce prix je ne vendrai jamais, ils semblent l'évaluer à 1.5 Mo€. Concluez vous même. Je ne regrette pas, je dis simplement que cet achat était un luxe et qu'il ne faut pas le considérer comme un investissement. J'aurais pu louer une maison encore plus belle que la mienne et l'affaire aurait été encore excellente si j'avais gardé ces 100k € dans mon portefeuille en 1975.

Il est bien imprudent de projeter des chiffres dans l'avenir. Rien n'est plus incertain. Il convient donc, soit de s'engager puis de voir… soit de s'abstenir de crainte de l'inconnu et attendre pour vérifier que l'on aurait pu... etc.... En tous cas, comme chacun le sait puisque je n'arrête pas de le répéter, j'ai engagé ma marmaille à en faire leur Credo. C'est fait pour la plupart d'entre eux, jusqu'à la troisième génération.

Donc, toujours dans l'hypothèse où je suis à votre place. Le principal de mon épargne actuelle étant placé dans ma résidence principale, plus peut-être un petit engagement à échéance la plus lointaine possible. Il me reste à créer le portefeuille pour mes versements systématiques mensuels. Je choisis d'ouvrir un compte titre zéro pour cent chez Bourso. Pas d'AV ni autres produits financiers parce que je veux rester absolument libre. Si je ressens le besoin de m'assurer, accidents, incapacités partielle ou totale, décès etc.. mon assureur me trouvera bien une formule à fond perdu, ce n'est pas cher. En tous cas, je n'ai pas besoin d'un assureur ni d'un contrat d'assurance pour gérer mon portefeuille. Je prends le compte à zéro pour-cent sachant bien que ça coûte la même chose sous une forme indirecte, mais cela facilite les arbitrages, même si je ne suis pas partisan d'arbitrer inconsidérément. J'organise un transfert systématique de mon compte courant vers ce compte titre et j'attends de voir les espèces enregistrées pour commencer mes achats. A travers le temps et en considération de l'inflation, je réajusterai les montants de mes versements mensuels.  Pour le portefeuille, comme je n'ai pas envie de compliquer les choses, je me bornerai à choisir un Fonds Généraliste pour les catégories principales. Pour la France, pour l'Europe, pour les Émergents mondiaux, pour l'Amérique du Nord, et pour l'Asie Pacifique. Je choisirai dans mes comparatifs les Fonds qui sont régulièrement dans les 10/15 premiers de leur catégorie, ceux qui sont référencés 0% ou Partenaires chez Bourso, ceux dont le ticket d'entrée est raisonnable y compris leur ticket de renouvellement. Et puis vogue la galère. Je consacrerai une petite heure toutes les semaines pour une petite mise à jour des cours, une petite revue de détail et un rapprochement bancaire. Et quand les espèces auront repris un peu de couleur, j'achèterai ce qui me semblera bon, soit pour renforcer une ligne un peu faible, soit pour réduire le coût moyen d'une ligne un peu faible. De temps en temps aussi j'écouterai BFM radio plutôt que Rires et Chansons, et dito à la Télé.…… ET PUIS C'EST TOUT. …. Est-ce si compliqué ?…

Dernière modification par Claudibus (13/09/2014 16:58:37)

Hors ligne

#10 13/09/2014 23:22:01

Brouxd
Membre

Re : Mes principes et convictions

Bonsoir Claudibus,
Toujours aussi intéressant de profiter de votre expérience.
Question: comment faites-vous pour profiter d'un creux pour baisser le prix de revient d'une ligne, ce qui suppose du cash, si en parallèle vous êtes pleinement investi, autre principe cardinal de votre gestion...?
S'agit-il d'employer les liquidités issues de vos versements périodiques ? Ou d'arbitrer les mauvaises lignes que vous souhaiter réduire voir arbitrer ?
Merci

Hors ligne

#11 14/09/2014 00:13:33

Claudibus
Membre

Re : Mes principes et convictions

Bonsoir Brouxd

Quand j'évoque mes principes, n'oubliez pas qu'ils s'appliquent aussi bien au fonctionnement de mon propre portefeuille qu'à celui de ma marmaille qui, elle, est dans la phase de construction avec l'idée d'investissement systématique mensuel à terme de vie active, alors que celui du mien est dans la phase de consommation dudit portefeuille. Alors si c'est pour moi, je suis en effet contraint de créer des liquidité en écrêtant une ligne ou même en en liquidant une ou en la réduisant, ce qui équivaudra donc soit à une prise de bénéfice soit à un assainissement.

Hors ligne

#12 14/09/2014 17:31:49

Malolechat
Membre

Re : Mes principes et convictions

Bonjour Claudibus,

Le forum a beaucoup de chance de vous avoir et moi aussi par la même occasion. Vous m'êtes d'une aide précieuse.

Vous voyez juste, je suis prudent, réfléchi, cartésien mais aussi névrosé ce qui rend mes prises de décisions compliquées. J'ai tendance à observer puis agir. J'ai vu comme ça des amis rencontrer de grandes difficultés, un couple d'ami aux faibles revenus qui s'est endetté sur 30 ans et l'un d'eux vient de perdre son travail, ils ont 2 enfants en bas âge. Un autre a acheté une maison il y a 1 mois à 350k et viennent de se séparer. Un pote vient de se mettre au day trading après avoir lu une revue et je le soupçonne de perdre bien plus qu'il ne le dit. Bref je suis tout l'inverse. smile
Cependant je pense aussi que les mois passent vite et il est grand temps que je fasse un pas vers vous.

Aujourd'hui je me sens presque prêt et ce grâce à vous, Franck et aux informations précieuses que contient le forum.
Je vais choisir l'assurance vie comme support à cause de la fiscalité. Je préfère avoir un rachat exonéré d'IR à hauteur de 4600/((capital-capital investit)/capital) ou à 7,5% plutôt que 41%. Boursorama vie et ses offres de support à 0%. Je vais commencer par faire simple avec un seul support.
Avant de me lancer je souhaite maitriser le suivi de mon portefeuille et savoir calculer rendement avec le TRI-Payment.

Cependant une question me turlupine concernant l'épargne disponible et l'achat d'une résidence principale.
Si mon épargne existante=100k et la maison=200k et que je l'achète à part égale avec ma conjointe.

1/apport maison=0, crédit sur 10 ans, portefeuille=100k
-taux=2,57%, mensualité=1000€/personne, intérêts=31k
-épargne mensuelle=100€/mois, pendant 10 ans à 10%=279k puis 1100€/mois pendant 25 ans=4381k soit au bout de 35 ans un capital=4381-31=4350k.

2/ apport maison=0, crédit 30 ans, portefeuille=100k
-taux=4,01%, mensualité= 500€/personne, intérêts=153k
-épargne mensuelle=600€ pendant 30 ans à 10%=2982k, puis 1100€/mois pendant 5 ans=4885k soit au bout de 35 ans un capital=4885-153=4732k

3/apport maison=105k, crédit=0€, portefeuille=0€
-épargne mensuelle= 1100€/mois pdt 35 ans à 10%= 3737k

Conclusion: si on a un portefeuille qui rapporte 10% il vaut mieux placer son épargne disponible dessus et acheter sa maison à crédit à mensualité faible.

Qu'en pensez vous?

Dernière modification par Malolechat (14/09/2014 17:57:07)

Hors ligne

#13 14/09/2014 22:14:30

Brouxd
Membre

Re : Mes principes et convictions

Malo,
10% moyens sur 35 ans me paraissent une hypothèse trop agressive pour être retenue.
A vous de voir…

Bernard

Hors ligne

#14 14/09/2014 22:21:23

Malolechat
Membre

Re : Mes principes et convictions

Peu importe les chiffres mentionnés ici, c’était pour le principe. Si je fais mieux que du fonds euros alors je serai très content smile

Hors ligne

#15 15/09/2014 09:13:23

Claudibus
Membre

Re : Mes principes et convictions

Malo, merci pour l'appréciation mais elle est injustifiée alors laissez moi reprendre le sujet et dire encore un mot sur nos caractères. Donc, je ne me suis pas trompé sur le vôtre qui représente un grand avantage pour vous à condition, qu'à un moment donné, vous sachiez prendre une décision et vous y tenir. Je ne reviendrai pas trop sur le mien qui a l'inconvénient de toujours et encore me faire payer d'abord pour apprendre. Heureusement j'apprends vite et j'ai la tête assez dure pour garder le cap ensuite contre vents et marées.

Sans faire tous les calculs que vous venez de me faire partager, l'évidence de votre conclusion est éclatante. Quant à Mr Bernard, il a bien tort d'être si catégorique. On ne peut lui donner raison que s'il rétorque que le passé n'implique pas l'avenir alors que c'est effectivement sur le passé que je fonde mes perspectives. Mais alors s'impose toujours cette remarque selon laquelle il serait vain d'attendre l'échéance pour vérifier et enfin prendre sa décision. Si le long passé comporte amplement l'échantillonnage des évènements de la simple vie telle qu'elle se déroule et se répète inlassablement, pourquoi ne pas fonder son action sur l'idée contrariante que, peu ou prou, en tous cas pour l'essentiel, il se répètera quitte à s'améliorer sur l'échelle la plus grande.

Hors ligne

#16 15/09/2014 17:41:26

Brouxd
Membre

Re : Mes principes et convictions

Claudibus,

Je ne suis pas catégorique, sinon j'aurais dit: "vous n'y pensez-pas, vous n'y arriverez jamais !"
Je pense simplement que si c'est un objectif atteignable, il n'est pas raisonnable de fonder une projection économique sur un taux d'évolution que très peu de particuliers ou gérants atteignent sur une longue période.

Pour prendre un parallèle en entreprise, quand vous faites un budget commercial, il est souvent plus volontariste que ce que vous mettez dans votre budget financier...

Salutations courtoises, Bernard

Hors ligne

#17 15/09/2014 19:53:16

Malolechat
Membre

Re : Mes principes et convictions

Bonsoir bernard,

J'avais bien compris votre sage intervention. Je voudrais vous rassurer, les chiffres sont fictifs, je les ai choisis pour faciliter les calculs. Je serai très satisfait si mon argent placé me rapportait 6% sur 20 ans.

Bien cordialement

Malo

Hors ligne

#18 15/09/2014 22:24:27

Brouxd
Membre

Re : Mes principes et convictions

J'ai souvent lu que sur le très LT, le "marché" fait du 7%. Si l'on considère que depuis bientôt  15 ans, l'inflation est en deçà de 3%, cela laisse une belle marge de progression absolue.

Perso, je vise 10%, mais je n'ai ni la méthode, ni surtout le tempérament inoxydable de Claudibus, pour rester investi "contre vents et marées". Cela me frustre beaucoup, parce que je suis par ailleurs marin et n'ai pas peur d'affronter les éléments quand il s'agit des embruns…

C'est d'ailleurs cette affinité qui il y a longtemps m'avait fait lever un sourcil quand j'avais lu les 1ers articles sur Sextant (PEA) qui au sortir du bear market de 2011-2003 caracolait en tête des classements.
Avec un nom pareil, je me suis dit que le gérant devait au moins être sympathique smile

Hors ligne

#19 16/09/2014 01:02:59

Claudibus
Membre

Re : Mes principes et convictions

Bernard,

Je me réjouis de constater que nous avons tous les deux un attachement à la mer et à l'époque, Sextant résonnait également chez moi dans la zone affective !... Ce qui, en la matière et comme chacun sait, n'est pas recommandé pour la santé de nos portefeuilles.

IMPORTANT concernant mes fameux 15% !... Nous sommes bien d'accord sur le fait qu'il serait pour le moins déraisonnable sinon fou de fonder une action ou un budget sur des perspectives de recettes très optimistes, et pourquoi pas, tant qu'on y est, sur des perspectives de dépenses maigrelettes. Cela, jamais je ne le ferai ni ne l'ai fait. Ce serait comme le mélange de l'eau et de l'huile, confondre Virtuel et Réel.  Il s'agit pour moi d'une démarche d'une autre nature. C'est la recherche d'un but à atteindre, une sorte d'exigence active opposée au contentement passif de celui qui déclare un but très raisonnable, donc évidemment tout à fait atteignable, préférant anticiper le succès plutôt que l'échec.  Moi, l'échec sur des perspectives aussi virtuelles ne me rebute pas et ne doit pas avoir de conséquence car rien de concret n'est fondé sur elles. Par exemple, sur mon tableur général qui analyse dans tous les sens le fonctionnement de mes 15 portefeuilles, j'ai une petite rubrique qui analyse le devenir de ce but et fait ressortir pour un portefeuille le nombre de lignes ayant atteint ou dépassé ces 15% l'an. Il faut dire que depuis le début de la crise actuelle ce nombre a fondu et le meilleur score de l'un de ces portefeuilles nous donne actuellement 9 lignes sur 29 dont le meilleur dépassement est à 52,73% au dessus du but de 15%. Et, pour être juste, on doit dire aussi que le plus mauvais score d'une ligne de ce portefeuille là s'établit à -68,31% du but. Pour Info, il s'agit des Biotechno et des Métaux Précieux, tout le monde s'en serait douté !...

J'espère que vous accepterez cette explication, sinon je me ferai un plaisir d'y revenir car rien n'est plus important à mes yeux que la rigueur dans le domaine dont on traite ici.

Hors ligne

#20 27/05/2015 09:21:08

Claudibus
Membre

Re : Mes principes et convictions

Bonjour à tous,

A l'occasion d'une réponse sur le Forum de Bourso, j'ai refait un petit tour dans le passé. Il est possible que cela puisse intéresser certains participants ici, alors je l'édite ci-dessous :

QUOTE :

Juste encore un mot pour répondre à votre juste remarque selon laquelle les AV et autres produits financiers ont en effet révolutionné le secteur et c'est heureux. Heureux très partiellement seulement car ils se sont développés grâce aux moyens de diffusion de ceux qui en ont été les premiers à en tirer profit, ce qui se traduit aussi par : sur le dos de ceux qui auraient dû en être les premiers bénéficiaires, les investisseurs actionnaires. (Il serait bon de retrouver le Journal Officiel qui publiait dans les années 60 le fameux Rapport Lorrain sur la diffusion du Capital)

Or ce détournement, par sa relative limitation de résultats sur les véritables destinataires a freiné un développement qui n'a pas eu l'ampleur que l'on pouvait attendre de l'idée initiatrice dans les années 60 de la nécessaire diffusion populaire du Capital et qui aboutit à la création des premières SICAV. Entre nous, il fallait bien être Français pour créer une étrange Société à Capital Variable alors qu'un moyen meilleur par sa nature purement collective - le Fonds Commun de Placement - avait déjà fait l'objet du décret N°57-1342 du 28/12/57, en attente d'un décret d'application qui ne vint que bien plus tard alors que le "mal" était déjà fait.

Le "mal" par exemple fut que la plupart des SICAV initiales servirent d'abord de miraculeux paniers dans lesquels tous les "papiers maison de fond de tiroir" serviraient à constituer les Vingt Millions de Francs qu'il fallait alors pour constituer une SICAV. Ces papiers maison sans grande valeur ni devenir allaient alourdir très fortement les futurs résultats de ces SICAV naissantes, et pour longtemps. On allait donc pouvoir "diffuser" ces papiers encombrants en les rebaptisant tout simplement dans un panier commun. L'esprit initial de la le diffusion populaire du Capital disparaissait ainsi dès sa naissance.

Ce détournement était complété un peu plus tard par l'adjonction d'un produit financier qui, pour pouvoir comporter l'attrait suffisant à sa large diffusion, se devait d'être fiscal. On allait inventer une assurance vie nouvelle en remplacement de la très discutable forme qui se nommait alors "mixte" par opposition à l'assurance décès à fonds perdus qui était, par essence, très bon marché. L'AV nouvelle allait en effet se développer autour de la perspective d'un gain fiscal et celle d'une gestion de patrimoine, alors que pour cette dernière, la gestion du patrimoine, on avait déjà à rémunérer les gérants des SICAV. Ce double emploi allait à nouveau peser sur les résultats.

Alors, oui, tout cela progresse et se bonifie lentement, encore heureux !… Mais je ne vois toujours pas l'intérêt de se priver de la grande liberté qu'offre un CTO pour la gestion d'un portefeuille d'opcvm. La carotte fiscale me semble trop chère au long terme surtout en matière de privation de liberté et de frais cumulés inutilement. Je me satisfait depuis longtemps de ma collection de moins-values reportables que je gère dans l'exercice de mes arbitrages qualitatifs ou de besoins de retraits en vendant sans hésiter tout ce qui passe indûment dans le rouge. Et puis surtout, si l'on dit que l'épargne Française est l'une des plus fortes, je ne vois toujours pas que la France d'en bas en profite réellement par son accès à la propriété des moyens de production via les opcvm qui leur sont, ou leur devrait, pourtant être directement dédiés. Enfin, on ne voit guère d'impact sur notre Marché Financier toujours à la traine comparé à celui de nos amis Anglo-Saxons.

Tout ce que je viens de dire n'est qu'un petit sursaut de ce que j'ai pu dire, inutilement, depuis tant d'années. Alors maintenant, j'ai pris l'habitude de terminer en disant qu'il appartient à chacun de se faire sa religion, ce qui indique une certaine fatigue.

Dernière modification par Claudibus (27/05/2015 09:41:36)

Hors ligne

#21 28/05/2015 22:00:06

Brouxd
Membre

Re : Mes principes et convictions

Bonsoir Claudibus
Pourriez vous nous détailler s'il vous plait avec quelle méthode / principe vous allouez votre portefeuille par profil d'investissement: Europe / USA / émergents etc...., avant de faire votre sélection des meilleurs fonds ?
Ce n'est pas clair pour moi.
Avec mes remerciements !
Bernard

Hors ligne

#22 29/05/2015 02:18:05

Claudibus
Membre

Re : Mes principes et convictions

Bonjour Bernard, je réponds sur mon portefeuille, car cela le concerne, mais aussi j'attendais l'occasion de commencer une nouvelle File Portefeuille car l'autre devenait trop lourde et devait passer en archives.

Hors ligne

#23 06/06/2015 02:16:03

Claudibus
Membre

Re : Mes principes et convictions

Je profiterais bien de la présente correction pour mettre le doigt sur nos routines d'analyses de résultat. Depuis longtemps j'ai dit que le suivi du YTD n'était pas très significatif pour nos portefeuilles qui sont, à priori, des portefeuilles au long cours. Je souffre en ce moment pour ceux dont c'est le Credo. Pour moi, qui utilise en priorité la fonction d'Excel TRI.PAY, je m'aperçois à peine qu'une petite brise vient de se lever, passant sur onze ans de 10,90% l'an au 1er Janvier 2015 à 11,54% l'an à ce jour. Est-ce un avantage ou un inconvénient ? C'est selon que l'on parle d'alerte ou de sieste. Je ne pense pas que cette quiétude m'empêche d'entendre les clameurs alarmistes qui s'élèvent de ci de là. Mais au moins, cela ne m'empêche pas de faire une bonne petite sieste.

Hors ligne

#24 18/08/2015 10:29:00

Claudibus
Membre

Re : Mes principes et convictions

A l'attention de Manea qui semble bien disposé à écouter, je dirais encore ceci. Exciper de son incompétence est un frein inutile car si nous avons choisi de n'investir que dans les opcvm (ce qui serait idéalement la règle générale ici, mais qui ne l'est pas), c'est bien parce que nous déléguons cette tâche à de véritables professionnels qui, entre autres, se réunissent tous les matins pour décider de ce qui est opportun de faire pour valoriser les capitaux de leurs employeurs (que nous sommes). Et ceci à relativement faible coût. Pour prétendre avoir les mêmes résultats, il nous faudrait non seulement travailler à temps plein ou rémunérer un staff de pros, mais encore et surtout disposer de sommes très importantes que nous sommes loin d'avoir. J'ai assisté pendant six longs jours d'affilé, dans un petit château, à l'audition d'une trentaine d'administrateurs d'entreprises composant le portefeuille d'un Fonds Commun ou en liste d'attente pour y entrer, afin de leur permettre d'exposer leurs perspectives. Je n'ai pas eu à connaître de la facture d'une telle audition mais je l'imagine solide. Alors que pour nous, simples porteurs de parts ou actionnaires, il nous suffit d'en lire le compte rendu et de payer la commission d'entrée. Personnellement, j'ai aussi tendance à privilégier les Fonds Partenaires à zéro pour cent de Bourso. Le seul avantage étant la facilité d'arbitrage, je dois admettre ne m'en servir que vraiment très peu. D'où l'inanité de ce choix. Car il faut bien savoir que dans ce cas, Bourso est rémunéré en tant qu'apporteur d'affaires sur les Frais Généraux du Fonds. Alors, que Bourso prenne cette commission ou qu'il la reçoive, la différence ne doit pas être énorme. A défaut de compte titres à 0%, il reste une grande quantité de Fonds Partenaires à 2% en plus des 0%. Encore une fois, partant du principe que ce n'est pas ce que ça coûte qui compte, mais ce que ça rapporte, je donnerais la préférence au Fonds qui est véritablement installé en tête de peloton de sa catégorie. Pour cela, j'ai fait ce travail énorme de comparatifs de tous les Fonds.

En conséquence, option "exclusive opcvm" prise, sélection des catégories pour une diversification cohérente faite, choix des meilleurs Fonds dans les catégories choisies exécuté, ... que reste-t-il à faire sinon : maintien du contrôle afin de vérifier que les Fonds choisis restent bien au moins dans le peloton de tête chaque trimestre. Pas vraiment compliqué et surtout source de quiétude dans ce monde si agité par la foison de "cérébraux" qui nous inondent de vains commentaires et autres projections de postulats indémontrables et vite oubliés.

Hors ligne

#25 18/08/2015 13:33:55

Félix
Membre

Re : Mes principes et convictions

Claudibus a écrit :

source de quiétude dans ce monde si agité par la foison de "cérébraux" qui nous inondent de vains commentaires et autres projections de postulats indémontrables et vite oubliés.

Vraiment cette chute est formidable, admirable, d'une incontestable vérité et que je partage en totalité. Elle pourrait presque me réconcilier avec ce forum qui est parti en vrille depuis une bonne année déjà. En espérant n'être pas à nouveau censuré .... pour avoir osé écrire, il y a quelques temps, une réponse (non insultante, non diffamatoire et qui n'attentait nullement aux bonnes moeurs) dont la teneur profonde ressemblait avec précision à celle énoncée dans cette conclusion de Claudibus.

Claudibus, une fois de plus, je suis fondamentalement en phase avec votre vision des choses. Bravo enaccordmerci


Cette intervention n'est pas un conseil en placement, ni une invitation à l'achat ou à la vente, tout juste un simple avis à titre purement informatif. Il convient de prendre en votre âme et conscience l'initiative de votre choix d'investissement.

Hors ligne

#26 18/10/2015 10:00:59

Claudibus
Membre

Re : Mes principes et convictions

Bonjour à tous,

Cette semaine j'ai été amené à faire un petit commentaire sur le Forum opcvm de Bourso, en réponse à ceux d'un débutant déjà doté de bons principes. Il n'est pas vain de me répéter. J'en mets donc la copie ci-dessous à l'attention de qui peut être intéressé :

QUOTE : Il me semble que vous avez de saines idées sur la question, m'est avis qu'il vous faut les garder et les approfondir. Le problème c'est que la grande majorité des intervenants n'a justement pas ces idées là, d'où un certain dérèglement se fait sentir. Nos enseignants ne forment pas notre jeunesse à la chose boursière, en seraient-ils capables d'ailleurs ?... Bien sûr que non !... Pas dans l'état des choses de nos jours.

Exclusif opcvm. Je ne peux arguer que de mon ancienneté, mes résultats en Tri.Payement, fonction d'Excel, sont toujours au dessus de la dizaine. J'ai été déniaisé en 1968, déjà contrariant. Depuis je ne cesse de prôner le "Buy and Hold" à la condition de bien soigner deux choses, le suivi qualitatif des catégories pour une bonne diversification du portefeuille, et le suivi qualitatif des fonds choisis à qui je demande d'être au moins dans le peloton de tête de sa catégorie. Pour cela je mets à jour des comparatifs personnels que je partage sur Frikenfonds. Quant aux arbitrages autres que ceux de ces suivis qualitatifs, (prise de bénéfice, timing et autres mises en garage) je les laisse à MES gérants. Ils sont mes employés. C'est à eux de tirer le meilleur parti de nos participations au Marché Financier. N'oublions pas non plus de définir l'objectif de notre action. En principe, ici, nous sommes dans la constitution à terme de vie active d'un remplaçant total ou partiel de notre capacité à être rémunéré.

Hors ligne

#27 06/01/2016 00:10:36

Cadhoc
Membre

Re : Mes principes et convictions

Bonjour Claudibus,

Je suis nouveau sur le forum et tenais à vous remercier pour tous les messages instructifs que vous nous délivrez.

J'ai lu avec beaucoup d'attention vos "Principes et Convictions" et aurais quelques questions pratiques à vous poser (sans exclure les autres participants du forum à répondre s'ils le souhaitent) :

1) Vous écrivez : "Investir systématiquement tout au long de sa vie active, petitement pour ne pas être tenté d'arrêter."
Le terme "petitement" est même quantifié plus loin lorsque vous dites : "Je considère 100 Euros mensuels comme amplement suffisant"

Ma première question est la suivante : Ce principe exclut donc t-il la sélection de tous les fonds avec une souscription minimum ?
Exemple, prenons un PF constitués de 4 fonds, si l'un des fonds exige une souscription minimale supérieure à l'épargne mensuelle que l'on consacre aux OPCVM, faut-il tout simplement ne pas le sélectionner ou alors le conserver mais en souscrivant des parts de manière plus "espacée" (tous les 6 mois par exemple) ?

2) Ma deuxième question porte sur l'expression "réduire le coût moyen des achats". Je ne suis pas sûr de la comprendre. Cette phrase signifie t-elle simplement qu'il faut renforcer ses lignes dont le cours est considéré comme bas ?

Merci d'avance pour vos éclaircissements,

Cadhoc

Hors ligne

#28 06/01/2016 11:26:43

Claudibus
Membre

Re : Mes principes et convictions

Bonjour Cadhoc,

Mes principes et convictions sont comme moi, de plus en plus vieux. Et je me demande souvent si je ne devrais pas demander à Franck de les supprimer. Ils sont basés sur une expérience de plus de 40 ans en ce domaine précis de l'opcvm. On a beau me dire que tout change, j'ai toujours du mal à l'admettre. Pourtant il faut se rendre à l'évidence. Par exemple, de mon temps, il n'était pas déraisonnable d'escompter un retour de 15% l'an sur un investissement à long terme en Sicav ou Fonds d'Investissement, je l'ai vécu pendant plus de 30 ans. Aujourd'hui je n'ai que 5 lignes qui les dépassent sur 35 et mon TRI.Payment est à 11,31% l'an. sur onze ans. Également il était courant de tabler sur une fréquence de cinq ans pour l'alternance des vaches grasses et maigres.

Cependant, il reste que la pratique de l'investissement systématique en opcvm à longueur de vie active, contre vents et marées, est le meilleur conseil que l'on puisse donner à un jeune entrant en activité, certainement. Le but étant de se voir remplacer dans sa capacité à être rémunéré le jour venu. Remplacé ou tout au moins aidé. Par éthique professionnelle, lors de nos présentations, à l'époque, on s'interdisait de chiffrer nos perspectives mais on savait bien qu'un petit investissement systématique maintenu pendant quarante ans pouvait facilement remplir cette mission.  Est-ce moins certain aujourd'hui ? Je n'en suis pas si sûr et je continue à encourager ma marmaille à le faire systématiquement. Ce qu'ils font pour la plupart. Le fait de se limiter à un relativement petit effort est garant de la pérennité dudit effort. Le fait aussi de ne pas confondre avec d'autres moyens et d'autres objectifs aide à maintenir l'action... 40 ans, c'est très long. Mais pour moi, ce fut très vite passé. Aujourd'hui, je me réjouis d'avoir à disposition cette aide pratique, car si je n'avais que la retraite....

Il est certain que les tickets d'entrée sont un handicap pour les petits portefeuilles. Je n'ai pratiquement pas d'expérience avec les nombreux produits financiers offerts aujourd'hui car j'ai toujours voulu rester libre. En ce qui me concerne, mon choix de Fonds est toujours subordonné à son lien "partenaire" avec Bourso, 0% ou 2%, également à son statut "Ticket d'entrée". Certains bons fonds permettent la fragmentation. C'est sûr que là se trouve un handicap. L'idéal pour un petit portefeuille c'est de se limiter à trois ou quatre bons "généralistes" qui permettent la fragmentation et de s'y tenir. J'ai personnellement 35 lignes et je suis de plus en plus persuadé que j'ai tort.

Réduire le coût moyen : en effet, à condition d'être dans la bonne catégorie, d'avoir le bon fonds, si la ligne fluctue au grès du temps, c'est normal. Il ne faut pas arbitrer sur nos propres fonds en escomptant tirer profit de ce va et vient incessant. Nos gérants le font à bon escient sur les titres vifs. Et comme il est important d'avoir pour chaque ligne le prix de revient le plus bas possible, on est fondé à renforcer la ligne lorsque qu'on a la chance de voir le cours passer en dessous de celui auquel on est. Se méfier toutefois car l'inconvénient, à trop vouloir en faire, c'est que la ligne devienne pléthorique.

Bon vent

Dernière modification par Claudibus (06/01/2016 11:41:05)

Hors ligne

#29 06/01/2016 12:11:03

Nivelle
Membre

Re : Mes principes et convictions

Bonjour Claudibus
Belle analyse : mais il faut admettre que bien des détails ont changé :
L'inflation, dans les pays développé est bien inférieure à la croissance ------
La croissance diminue mathématiquement et la DETTE augmente
Les taux ont bien baissé mais ils sont à nouveau sur une pente ascendante
- Les "tickets d'entrée " deviennent abordables même pour les clients anciens qui sont resté fidèles = ma petite famille en profite largement en plaçant des sommes modestes chez le même partenaire
- les choix s'améliorent ----les fonds sont fragmentables
Mais ce qui ne change pas, c'est qu'investir régulièrement est une excellent méthode
Quant au nombre de lignes : j'ai fait le saut = une petite ligne ( 1 % ) ne se justifie que si elle est hautement spéculative : en effet, même si le cours double, l'incidence est peu visible à la fin de l'année.

En ligne

#30 06/01/2016 14:17:47

Félix
Membre

Re : Mes principes et convictions

Bonjour Claudibus,

Vos principes et convictions sont tout ce qu'il y a de plus jeune et toujours d'actualité. J'ose espérer que Franck soit soudain frappé de surdité à propos de votre éventuelle demande qui serait stupide. Vos grands principes sont toujours d'une utilité certaine pour les néophytes.

Bien sûr, je ne suis pas d'accord avec vous sur le fait qu'un portefeuille ultra diversifié soit plus efficace qu'un portefeuille de 5 ou 6 lignes bien choisies et surveillées régulièrement à raison d'une fois par semestre par exemple. J'ai aussi des doutes sur ce tri-paiement comme vous avez peut être pu le constater à la lecture de mon portefeuille. Lors de la journée du nouvel an des amis et moi en avons discuté assez longuement. Ils fréquentent ce forum depuis longtemps et connaissent les interventions de Claudibus et de beaucoup d'autres. Trois de ces amis ont testé la méthode avec Excel car avec OpenOffice c'est quasi impossible automatiquement car la fonction ne semble pas exister sous la forme de celle de Excel. Le verdict est convergent entre nous. Les résultats sont bien trop optimistes. Peut être qu'il existe une faille chez nous dans l'application de cette méthode, c'est toujours possible. La certitude définitive n'est pas notre crédo. Ceci m'amène à vous poser une question simple. Avez-vous Claudibus tenté l'expérience de votre méthode sur un portefeuille à capital bloqué ?

Merci d'avance pour votre réponse.

Bonne journée.


Cette intervention n'est pas un conseil en placement, ni une invitation à l'achat ou à la vente, tout juste un simple avis à titre purement informatif. Il convient de prendre en votre âme et conscience l'initiative de votre choix d'investissement.

Hors ligne

Pied de page des forums

Partager :

Partenaires : Fundkis