#1 11/11/2017 20:43:22

Franck
Administrateur

Le marché haussier n'est pas terminé

Bonsoir,

Petit article plutôt optimiste dans l'édition de vendredi 10/11 de l'AGEFI :

Le marché haussier n’est pas terminé


L'investissement en OPCVM (Sicav - FCP)
fonds prend un "s", au singulier comme au pluriel | krach s'écrit avec "ch"

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11/11/2017 20:43:22

Pub

Re : Le marché haussier n'est pas terminé



#2 16/11/2017 20:43:15

May-the
Membre

Re : Le marché haussier n'est pas terminé

Après 8 jours de baisse et un bon petit rebond aujourd'hui (néanmoins un peu poussif en Europe vs Asie et US), c'est le moment d'y croire !

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#3 04/01/2018 18:18:50

dav69
Membre

Re : Le marché haussier n'est pas terminé

Sacré démarrage aux 4 coins de la planète pour ces premières séances de 2018 avec un bon rallye haussier.
Des émergents ( Asie, Amérique Latine, Russie,...) , au Japon, aux US, en Europe, dans les smalls caps, dans les matières premières... ça grimpe, ça grimpe. Y en a pour tout le monde sauf ceux qui ne sont pas investis.

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#4 04/01/2018 19:51:58

Nivelle
Membre

Re : Le marché haussier n'est pas terminé

comme dhab = investi à 100 %

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#5 04/01/2018 20:17:26

martins
Membre

Re : Le marché haussier n'est pas terminé

Bonjour
Idem, je suis toujours investi à 100 % et je compte sur les gérants pour gérer à leur niveau les liquidités.
amicalement
Antonio

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#6 04/01/2018 23:48:04

Brouxd
Membre

Re : Le marché haussier n'est pas terminé

Tant que l’orchestre joue....
Faut quand même regarder la courbe du Nasdaq depuis 1995: Ça se terminera très mal, comme TOUJOURS avec ce genre de montée asymptotique. Faut juste en avoir conscience.

Saurons nous sortir ? Tous le monde est buy and hold quand ça grimpe depuis aussi longtemps et aussi fort. Mais toutes les études, menées sur des échantillons massifs d’épargnants, démontrent qu’on se fait massacrer à la descente.
Je pousse mon petit coup de gueule car suis embarrassé, et pas plus malin que la moyenne.
Mais recommander d’etre pleinement investi alors que 95% des gens qui le sont en fin de marché haussier vendent quand ils n’en peuvent plus de voir le marché baissier et craquent, cela me semble pour l’immense majorité irresponsable.

Avons nous déjà oublié 2000-2003 et 2007-2009 ?
Pensez vous que ce qui se passe aux US (et donc par ricochet partout) se finira bien ?

Ohé, restons lucides !

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#7 05/01/2018 01:12:18

martins
Membre

Re : Le marché haussier n'est pas terminé

Bonjour Brouxd
Je ne fais que parler de mon expérience personnelle et ma manière de faire depuis plus de 30 ans avec une expérience qui s'est faite au fil des ans et c'est uniquement dans un but de partage et en aucun cas d'incitation.
Voir qu'il y a d'autres manières de faire peut aussi être intéressant et s'appuyer sur des gérants exceptionnels pour nous aider à traverser les moments difficiles en restant investis avec eux ne me semble pas un manque de lucidité car cela évite justement de sortir au mauvais moment et souvent de ne plus avoir le courage de revenir ou revenir trop tard. C'est aussi une manière de faire qui peut ne pas convenir à tout le monde bien évidemment, mais qui existe pour certains et a donc sa légitimité.
Penser qu'on peut sortir et faire mieux que les gérants n'est pas assuré non plus.....  la prochaine crise a des chances d'être différente des précédentes. Faire un travail sur soi pour tenir lors de ces moments difficiles a aussi son intérêt.
J'ai connu les crises que vous citez et j'avais déjà une partie des fonds que j'ai toujours (MMC, Magellan, SPEA, SGL) et comme eux je ne suis pas sorti et suis resté avec eux. Le marché a repris le dessus et on s'en félicite.
L'économie apprend à avoir beaucoup d'humilité et personne n'étant sûr du lendemain la tolérance des différentes méthodes reste une des meilleures solutions afin que chacun fasse selon son envie et capacité, mais toutes ont le droit de coexister sereinement.
bien amicalement
Antonio

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#8 05/01/2018 07:07:42

dav69
Membre

Re : Le marché haussier n'est pas terminé

Rester investi à 100% ou pas, cela pourrait être un autre débat mais si on reprend l'article plus haut "Le marché haussier n'est pas terminé" voici quelques phrases sur le sujet.

"Avoir raison trop tôt est toujours une mauvaise décision de gestion. Les marchés financiers sont chers mais cela ne suffit pas pour désinvestir. Les banques centrales nous disent clairement qu’il faut conserver un positionnent pro-croissance."

"Le timing du marché est sinon impossible, du moins improductif. Se désinvestir quelques mois avant le pic du marché coûte plus cher (coût d’opportunité) que les premières pertes subies sur les premiers mois de baisse. "

J'ai également opté d'être investi à 100% sur Pea, en compte titre en diversifiant actifs, types de fonds et zones géographiques... en assurance vie non car je me dis que les fonds euros rapportent encore entre 2 et 3%.

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#9 05/01/2018 07:11:22

Brouxd
Membre

Re : Le marché haussier n'est pas terminé

Bonjour Martins,
Le forum compte quelques investisseurs chevronnés dont Claudibus, Nivelle, vous-même (pardon à ceux que j’oublie) qui savent tenir dans l’orage. C’est purement une question de psychologie.
Je m’inquiète cependant de tous les autres dont je fais partie, soit une immense majorité qui s’imaginent capables de faire du B&H très LT car 8 ans de marché haussier a endormi toute crainte.
Mais nous nous ferons plumer comme d’habitude par appât du gain et incapacité à résister à la pression des sermons de fin du monde qui verront alors le jour.
L’optimisme béat d’aujourd’hui fera place à l’excès inverse, comme 1+1 font 2, et vendre proche du plus mauvais moment et louper une partie de la remontée à laquelle personne ne croira (« simple rebond de CT dans la baisse »), comme d’habitude.

Je nous interpelle, car pense que chacun doit bien réfléchir à comment il SAURA / sera CAPABLE de réagir. Nos belles perf de ces dernières années auront été fortement érodées voir totalement annulées et c'est ainsi que la bourse plume sur le TLT +90% des petits porteurs.

Je me fais simplement porte-parole des « faibles », je pense que cela concerne bcp de lecteurs qui doivent sérieusement s’interroger au vu des ratios et de l’absence totale de consolidation du marché US, qui est directeur comme on se le rappelle donc impactera par ricochet toutes les places mondiales avec +/- de synchro.

People say things are different this time, but they NEVER are
JESSE LIVERMORE (investisseur légendaire des années 30-50)

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#10 05/01/2018 09:04:59

dav69
Membre

Re : Le marché haussier n'est pas terminé

Bernard, pourquoi vouloir anticiper le pire et la prochaine crise dont on ne sait quand elle interviendra, sa durée, son intensité.
Les voyants sont au vert, un peu partout dans le monde, autant en profiter pour engranger des plus values.
Si c'est une question de psychologie, la diversification avec des fonds flexibles multi actifs peut permettre d'être plus serein.
Être investi à 100% ne veut pas dire aussi être 100% directionnel MSCI world.

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#11 05/01/2018 09:42:42

Claudibus
Membre

Re : Le marché haussier n'est pas terminé

Bonjour à tous,

Je pense devoir participer à cette discussion importante bien que ma position soit connue. Si j'écoute toujours avec attention les commentaires de nos informateurs journalistiques éclairés, c'est quand même toujours avec pas mal d'indifférence, ce qui m'évite d'avoir à faire le tri. A les prendre au pied de la lettre incite effectivement à intervenir à tout bout de champ et arbitrer à tout va dans un domaine où très très peu d'entre nous peuvent prétendre briller, le trading en titres vif et le timing associé. Nous sommes ici dans un environnement strictement opcvm. Nous avons décidé un beau jour de nous en remettre à nos gérants qui, à un coût dérisoire pour nous, se réunissent tous les matins pour décider de ce qui est bon pour nous. Je les imagine cependant, un beau jour autour de cette même table, se demandant bien de quoi ils vont parler, car, dans la panique créée par nos informateurs éclairés, la dernière part s'est envolée la veille dans l'espoir d'échapper à la dégringolade programmée. Que sont donc devenus les milliards retirés. Je doute fort que, durant toute la crise ils aient été logés à meilleure enseigne. Après la crise, pour une grand part, ils retrouveront certainement le chemin des opcvm… mais à quel prix de revient ?…très probablement au mauvais timing endémique bien connu, au profit des plus avisés.

La plupart des arguments que je relève ici ou là concernant le statut Buy and Hold en matière de Bourse et de gestion de Titres Vifs ne s'appliquent absolument pas à la gestion d'un portefeuille d'opcvm.

Les choses ont quand même largement évolué depuis 2000. Depuis 1968 jusqu'en 2003, sur la base de ce que j'avais appris, j'étais convaincu avoir raison en restant fidèle, contre vents et marées, au Fonds que l'on avait choisi. C'était vrai, sauf qu'à cette époque les Fonds étaient presque tous "Généralistes". Il suffisait d'un seul Fonds pour couvrir tous les Secteurs.  Çà, c’était avant 2000. Pour ma part, j'avais choisi d’abord Fidelity Trend, puis, plus tard, Robeco NV avec lequel les performances allaient bon train à plus de 15% l'an et plus, régulièrement. Et puis, 2000, cata, ça ne cesse de descendre, et moi, en petits soldat discipliné, je reste à bord... jusqu'en 2003. Pas la peine de citer les chiffres, c'était assez dramatique. C'est là, à cette époque, que me vint l'idée de faire un comparatif tenu à jour régulièrement afin de vérifier la position de "mon" Fonds parmi la concurrence. Robeco NV était dans les choux. Si j’avais eu ces comparatifs, j’aurais dû changer de crèmerie trois ans avant, déjà, pas pour échapper à la crise, mais pour détenir des Fonds de tête de liste. Et puis, la notion de Fonds Généraliste disparaissait également de plus en plus pour laisser place à la spécialisation.

Pour le moment, je suis très satisfait de « mes » gérants. Il feront le boulot j’en suis certain. Sauf à ce qu’ils régressent manifestement à l’intérieur de leur catégorie, je leur conserve ma confiance, contre vents et marées. Pour me conforter en cela, je n’ai besoin que de mes comparatifs

Ceci dit, chacun fait bien ce qu’il veut… comme d’hab…
Claudibus

Dernière modification par Claudibus (05/01/2018 09:47:07)

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#12 05/01/2018 10:40:30

May-the
Membre

Re : Le marché haussier n'est pas terminé

Comme chacun dit ce qu'il veut, j'en profite.

Je suis tout à fait en ligne avec le commentaire de Claudibus, sur la notion de ne travailler qu'avec les meilleurs de leur catégorie - mais en même temps (comme on dit maintenant) - il ne règle pas le problème de l'allocation entre catégories, qui est à mon avis central à la gestion de portefeuille. En effet, on peut être le meilleur de sa catégorie mais que sa catégorie à un moment donné ne vaille pas tripette. Il faut donc régulièrement se poser la question de l'allocation entre catégories, et c'est là que c'est (très) difficile.

Là aussi un certain nombre de principes peuvent s'appliquer (% par zones géographiques, par thèmes, par momentum), mais ils sont à mon avis autrement plus complexes. Ma réponse est d'essayer de dé-émotionner ça par un outil et un process systématique, on peut évidemment en avoir d'autres.

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#13 05/01/2018 10:42:12

Franck
Administrateur

Re : Le marché haussier n'est pas terminé

Bonjour,

Si l'on souhaite rester investi, il est judicieux dans ce genre de période d'avoir de bonnes réserves de liquidités ou assimilés. Il y aura des pertes sur le moment mais celles-ci seront encore plus rapidement effacées à la remontée.


L'investissement en OPCVM (Sicav - FCP)
fonds prend un "s", au singulier comme au pluriel | krach s'écrit avec "ch"

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#14 05/01/2018 10:50:54

aldebarant
Membre

Re : Le marché haussier n'est pas terminé

Bonjour,

Petite question aux intervenants "100% investi":
-être investi à 100% signifie-t-il pour vous n'avoir aucune liquidité ?

Pour le reste tout est affaire de sensibilité, selon moi ce qu' énonce Brouxd me semble frapper au coin du bon sens

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#15 05/01/2018 11:34:04

Nivelle
Membre

Re : Le marché haussier n'est pas terminé

Je n'ai aucune liquidité : je retirerai en cours d'année , comme tous les ans , par vente d'une ligne ( ou allègement )
Si je change , ou modifie , c'est exclusivement par une vente

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#16 05/01/2018 11:50:12

Claudibus
Membre

Re : Le marché haussier n'est pas terminé

Petite réponse : May-The a bien raison. Le choix de la catégorie, c'est la diversification du portefeuille. Vous remarquerez que tous mes tableaux commencent par l'historique de mes classements catégoriels. Donc, si je choisi mon Fonds dans les meilleurs (d'après mon calcul), j'en fait autant pour les catégories. J'ai donc deux critères de choix.   (j'aime bien le "comme on dit maintenant" du "en même temps" j'adhère !...)

Aldébarant : 100% investi. Si besoin de liquidité, j'ai toujours le choix de vendre ce qu'il faut. Il arrive par exemple que je choisisse de vendre à due concurrence un Fonds qui est dans le rouge (ça devient rare). J'aime bien accumuler des moins-values reportables. Et je suis content de les trouver lorsque je ne peux éviter de faire une plus-value. Entre-autres avantages de ce type d'investissement, sur l'immobilier par exemple, c'est justement cette flexibilité et l'extrême facilité d'action.

Dernière modification par Claudibus (05/01/2018 11:54:59)

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#17 05/01/2018 13:12:26

Malolechat
Membre

Re : Le marché haussier n'est pas terminé

Egalement 100% investi mais hors epargne de sécurité soit livret A + LDD

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#18 05/01/2018 13:32:16

monpseudoestpris
Membre

Re : Le marché haussier n'est pas terminé

Bonjour à tous,

Je suis impressionné de savoir que certains sont réellement 100% investis, à ce jour je ne sais pas si j'arriverais à le faire, surtout en ce moment avec des actions qui sont plutôt chères.

Brouxd a écrit :

Tant que l’orchestre joue....

Pensez vous que ce qui se passe aux US (et donc par ricochet partout) se finira bien ?

Ohé, restons lucides !


Je profite de votre message pour m'insérer dans cette discussion fort intéressante. Je vois sur un site la chose suivante, qui date un peu (je fais un copier coller car c'est mieux dit que ce que j'aurais écrit, du coup je ne cite pas ma source car la n'est pas le but) : "La semaine dernière, Mario Draghi, président de la BCE et ex Goldman Sachs, a annoncé que la BCE allait augmenter son Q.E (Quantitative Easing), et l’achat d’obligations à 80 milliards d’euros par mois au lieu de 60, soit près d’un trilliard par an!!! Et qu’il allait étendre le programme pour acheter des obligations d’entreprise"

Un ami qui aimerait investir dans des fonds (parce que je lui en vente les mérites et je fais de la pub pour ce très bon forum smile ) s'inquiète fortement de cette politique de la BCE. De la même façon, cette politique de rachats se finira-t'elle bien ? Je serais très intéressé par le fait d'avoir l'avis de gens plus intelligents que moi sur la question (et puis si ma question mérite un post à part, je la déplacerai avec plaisir).

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#19 05/01/2018 13:49:00

martins
Membre

Re : Le marché haussier n'est pas terminé

Bonjour
Je suis toujours investit mais je gère (étant marié) 2 livrets A et LDD afin de gérer des besoins ponctuels évitant de désinvestir au mauvais moment en cas d'imprévus. Cela représente quelques % uniquement du global et ne réduit pas beaucoup le rendement global mais offre une bonne tranquillité d'esprit et permet d'être plus serein car non tributaire de ventes au mauvais moment.

May-the : avoir une règle non émotionnelle pour réduire ses positions ou les augmenter telle qu'isobourse est peut-être une solution d'avenir et qui permet d'avoir plus de mobilité sans forcément sortir totalement ou rester immobile. Voilà un piste à étudier certainement....
amicalement
Antonio

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#20 05/01/2018 15:24:21

Jouvenette04
Membre

Re : Le marché haussier n'est pas terminé

Bonjour,
Mon grain de sel.
En opcvm pas possible de "boursicoter", les délais sont trop longs car quand ça tombe, ça tombe vite, trop vite pour les "non initiés" que nous sommes. Donc rester investi a du sens en faisant confiance aux gérants. En fevrier 2016 mon portif à perdu 25% et mon seuil de pertes fixé était de 20%. J'ai donc vendu, presque au plus bas et je suis revenu à la remontée assez vite et malgré cela, perf 2016= 0% (j'aurai du écouter Felix). Un an et demi pour remonter la pente. Perte de gain estimé à 6% parce que hors timing arbitrage. A jouer ce petit jeu là l'on peut gagner une fois mais perdre combien de fois ?
Le temps est notre ami en opcvm; il faut bien choisir ses chevaux (gérants que vous comprenez) et comme le dit si bien Claudibus savoir en changer dans le calme pour rester en course. Bien entendu, il ne faut pas avoir besoin de son argent pendant ce temps là.
A la fin des fins si tout le monde se retrouve nu, quelle importance ? nous sommes tous nus mais sur un pied d'égalité. (Bon là c'est un peu hors sujet; je sors!!)
Bonne journée.
Régis

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#21 05/01/2018 15:24:22

dav69
Membre

Re : Le marché haussier n'est pas terminé

Être 100% investi , pour ma part c'est Pea plein avec 0% liquidités comptes espèces... même chose sur le compte titre.
La liquidité elle se trouve sur le fonds euros et vieux Pel. Donc une liquidité rémunéré à 2% minimum.
Sur le compte titre , 100% investis mais avec des flexibles .
Cependant sur le terme 100% investi , c'est un bien grand mot, disons pas d'épargne à 0% sur les comptes espèces ou autre livret qui rapporte 0,*** % car être investis sur Sextant Grand Large ce n'est pas vraiment être investis à 100% vu la part de cash.

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#22 05/01/2018 16:27:05

Avbi
Membre

Re : Le marché haussier n'est pas terminé

Franck a écrit :

Si l'on souhaite rester investi, il est judicieux dans ce genre de période d'avoir de bonnes réserves de liquidités ou assimilés. Il y aura des pertes sur le moment mais celles-ci seront encore plus rapidement effacées à la remontée.

As tu commencé à prendre tes bénéfices comme en 2015 ?

Bernard : "  Ça se terminera très mal, comme TOUJOURS avec ce genre de montée asymptotique."
c'est plutot linéaire en echelle log ( adaptée aux lois de puissance des intêrets composés sur longue période), je crois
mais ça fait bien peur aux vieux routiers , comme celui-ci qui prévoyait déjà une correction pour cette semaine  (  http://stockcharts.com/articles/decisio … 2017.html)

May-the : "ne travailler qu'avec les meilleurs de leur catégorie - mais en même temps (comme on dit maintenant) - il ne règle pas le problème de l'allocation entre catégories, qui est à mon avis central à la gestion de portefeuille"
d'accord car il y a peu de gestionnaire de fonds "Multi " capables de s'adapter à toutes les situations. ( & MS en ce moment n'a pas trop bien timé , mais ça devrait se solder par un -8%)

Je demeure perplex suite à ma remarque sur  http://forum.frikenfonds.com/viewtopic.php?id=636&p=4 
(i) le recovery de la Récession de  2007 a demandé 6 ans de fidelité avec I&E pour revenir au niveau de départ (hors inflation ) et 8 ans pour égaler Eurose C, alors qu'il ne fallu que 2 ou 3 ans pour les Nasdaq & co pour être pat sans gestionaire.
Que faire dans la descente  ( stop-loss après -15% + délais) ?
Lors de la correction de  2015 j'ai tenté plein d'arbitrages pour rester 100% investi  tous contre productifs en période de forte volatilité  où tout semblait corrélé, alors que Franck avait pris ses bénefs je crois , contrairement à son habitude.
Qui a conservé I&E pendant 8 ans après le dernier Krach ?
Avez vous allégé, renforcé ou simplement continué à alimenter ?

A vos Compteurs & pro-fêtes .
Avbi

Concernant ma part investie celà avoisine 70%,  la part de cash étant sur  LDD , PEL non soldé, Compte en US$ (qui n'a pas remonté avec les taux )  et Ancienne AV en euro en cours de rachat chaque année ( règle des PV exonérées à 4600€ ). Je tente de loger les liquidités CT sur CTO ( stop loss réactif mais difficile à calibrer)  et j'hésite entre rendement et faible volatilité pour ne pas trop dépendre du timing si besoin  .

Dernière modification par Avbi (05/01/2018 16:38:16)

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#23 09/01/2018 18:27:33

Brouxd
Membre

Re : Le marché haussier n'est pas terminé

En 1 semaine de cotation (5 jours ouvrés) sur 2018, j'atteins 1/3 de ma perf 2017 (3.15%)
Ça décoiffe

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