#1 25/09/2017 12:27:13

Brouxd
Membre

Match AV vs CTO suite à loi de finance 2018

Article intéressant

http://www.leblogpatrimoine.com/assuran … ibles.html

Dernière modification par Brouxd (25/09/2017 12:27:32)

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25/09/2017 12:27:13

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Re : Match AV vs CTO suite à loi de finance 2018



#2 25/09/2017 12:45:45

Jérôme
Membre

Re : Match AV vs CTO suite à loi de finance 2018

Bonjour
Dans la plupart des simulations ou l'on veut comparer l'assurance vie et le CTO, un retrait total est effectué à la fin de la phase capitalisation. Mais pourquoi l'épargnant devrait-il retirer la totalité de son épargne ?
Pour mettre où ?
Sur des livrets rémunérés à un taux brut de 0,3 % ?


- "Au XXème siècle, les Etats-Unis ont connu deux guerres mondiales, des conflits militaires coûteux, la Grande Dépression, une dizaine de récessions et de paniques financières, des crises pétrolières, des épidémies, et la disgrâce présidentielle. Et l’indice Dow Jones est passé de 66 à 11 497 points."
Warren Buffett

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#3 25/09/2017 12:59:47

dav69
Membre

Re : Match AV vs CTO suite à loi de finance 2018

Intéressant en effet.
Par contre je ne sais sur quelle fiscalité il s'est basé pour le rendement en assurance vie ?...fiscalité avant réforme?...fiscalité après réforme pour celui soumis à la flat tax soit 30%? avec ou sans abattement au bout de 8 ans?...

Celui qui est en buy and hold trouvera certainement plus d'intérêt dans un compte titre que celui qui arbitre souvent avec des arbitrages au sein de l'assurance vie en franchise d'impôts ce qui permet de mieux capitaliser. Les prélèvement sociaux (17,2% quand même à partir du 01/01/2018) n'étant dus qu'à la sortie.

Et bien sûr on retient que la performance est un facteur essentiel car à partir d'un certain seuil (4,35% environ dans son exemple), plus la performance sera importante, plus le rendement net donnera l'avantage à l'assurance vie. Et inversement en dessous du même seuil, plus la performance sera mauvaise avantage au compte titre où on peut déduire les moins values.

A ce sujet d'ailleurs le PFU de 30% ne donnera plus cette opportunité des abattements de 2 ans/8 ans. Mais en ce qui concerne celui qui opte pour l'IR il me semble que l'abattement sera toujours possible. Ce qui me parait normal car avec une TMI de 14%, on se retrouve avec une fiscalité plus lourde qu'avant la réforme.

Dernière modification par dav69 (25/09/2017 13:11:14)

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#4 25/09/2017 16:27:32

Jérôme
Membre

Re : Match AV vs CTO suite à loi de finance 2018

dav69 a écrit :

Et bien sûr on retient que la performance est un facteur essentiel car à partir d'un certain seuil (4,35% environ dans son exemple), plus la performance sera importante, plus le rendement net donnera l'avantage à l'assurance vie. Et inversement en dessous du même seuil, plus la performance sera mauvaise avantage au compte titre où on peut déduire les moins values.

Bonjour dav69,

La simulation fait apparaître des frais d’entree de 0% pour l’assurance vie et 2% pour le CTO... Boursorama et Fortuneo, pour ne citer qu’eux, proposent des opcvm à 0% de frais d’entrée.
D’autre part, la simulation ne fait pas mention des frais de gestion en assurance vie. La détention d’unités de compte en assurance vie est facturée entre 0,5 et 1% par an. Pendant le même temps, la détention des opcvm dans un CTO est gratuite.

Bien cordialement

Jérôme


- "Au XXème siècle, les Etats-Unis ont connu deux guerres mondiales, des conflits militaires coûteux, la Grande Dépression, une dizaine de récessions et de paniques financières, des crises pétrolières, des épidémies, et la disgrâce présidentielle. Et l’indice Dow Jones est passé de 66 à 11 497 points."
Warren Buffett

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#5 25/09/2017 17:52:39

Brouxd
Membre

Re : Match AV vs CTO suite à loi de finance 2018

Je m’égare du sujet OPCVM qui nous réunit ici, mais il me semble que le thème de comment allouer structurellement ses actifs financiers reste central dans une stratégie patrimoniale.
Je vous partage ici le fruit de ma réflexion, qui se nourrit des nouvelles règles de fiscalité dessinées par Macron sur les # enveloppes d’investissement.
Tout opinion divergente (et argumentée) sera la bienvenue pour affiner ou challenger ces idées

LONG TERME

Priorité 1 = PEA

Atouts=
-    Pas d’IR après 5 ans (seuls 17.2% CSG)
-    Offre contenu très large TITRES VIFS/OPCVM/ETF/PRODUITS STRUCTURES
-    Frais bas (Bourso 0%...), pas de frais de gestion
-    Compteur +/- Value ne tourne qu’en sortie de capital; si + values, elles capitalisent dans la durée 
Limites
-    Plafond versements 152,5K€
-    Inaccessibilité fonds obligataires ou actions hors Europe (internationales et/ou thématiques)

Priorité 2A = ASSURANCE VIE

Atouts:
-    Abattement successoral 150K€  / bénéficiaire (exemple 1 : 3 enfants = 450K€ ; exemple 2 : 3 enfants + 6 petits-enfants = 1.350K€)
-    Choix vaste OPCVM / ETF (selon contrats)
-    Compteur +/- Value ne tourne qu’en sortie de capital; si + values, elles capitalisent dans la durée 
-    Outils d'accompagnement tels la gestion pilotée
Limites
-    Capital ne vous appartient plus (pb si compagnie fait faillite)
-    Frais de gestion = 0.5% à 1% par an soit 5 à 10% de l’encours sur 10 ans
-    Délais / contraintes de gestion (arbitrages)

Priorité 2B = COMPTE TITRES ORDINAIRE (CTO)

Atouts:
-    Offre supports quasi sans limite 
-    Liquidités non investies immédiatement disponibles
-    Zero frais de tenue de compte, frais transactionnels faibles à infimes (DEGIRO…)
Limites
-    Compteur + value tourne à chaque opération, solde + values (cumulées sur 10 ans) écrêtées de 30% (PFU)

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

En synthèse, il me semble qu’un investisseur lambda, ayant un capital conséquent aura intérêt à

1/ En priorité, abonder son PEA jusqu’au plafond, (tout en se réservant un volant de liquidités s'il n'a qu'un PEA)   
2/ Abonder son (ses) AV selon le capital et un rendement moyen théorique ( mon hypothèse TLT = +7% / an ) lui permettant d’atteindre 150K€ par bénéficiaire vers 80 ans
3/ Affecter le solde sur un CTO « low cost » pour y conduire selon l’approche de chacun une stratégie de type Buy & Hold  et/ou plus active (*).   

NB : Les versements en AV et en CTO permettent – pour l’AV en théorie tout du moins – d’avoir un accès à son capital.
On considèrera que le PEA reste bloqué sur 5 ans pour pouvoir viser l’exonération d’Impôt sur la + value 


COURT TERME

A L’heure des taux bas, la question d’où placer ses liquidités se pose moins voir pas, à moins que ces dernières  soient pour des raisons conjoncturelles (grosse dépense à venir) élevées.
Le fonds € l’emporte sur toutes les autres solutions
-    Livret A (0.75% net), limité 15K€
-    Livrets monétaires en tout genre (proche 0)
-    PEL
Les meilleurs fonds € devraient servir entre 2 et 2.3% brut soit 1.5 à 1.7% net dans les 2 ans qui viennent
Je ne vois pas mieux / plus sûr, à moins de prioriser le risque systémique des assureurs

PS : Au quotidien, je ne me fatigue même plus à déplacer le surplus du compte courant vers les livrets A tant le delta est négligeable

Cdt, Bernard


(*) A ce sujet, je recommande pour ceux que cela peut intéresser le service de conseil lancé par « Parthénon », ce bloggeur ex analyste Day-by-Day, dont je suis les commentaires et achète les analyses (1€ l’unité) depuis 3 ans avec le plus grand intérêt.
Ce service sera de proposer pour 20€ mensuels l’ensemble des reco d’entrée et de sortie pour un PF swing trading (de plusieurs jours à plusieurs semaines) logé sur un CTO de type DEGIRO
Pour ceux, comme moi incompétents et/ou peu disponibles à gérer des positions sur titres vifs, je pense que c’est un excellent compromis, car ai acquis la conviction en plusieurs années de suivi que ce tradeur est un « tout bon » (qui plus est très fin et qui s’exprime bien, ce qui ne gâche rien).
J’en parle, car à l’heure où la fiscalité du CTO se réaligne grandement sur celle de l’AV, il me semble que c’est une opportunité doublement intéressante.


A consulter ici : http://www.tendance.com/portefeuille-cl … thenon.htm

Je vous en restituerai les résultats et les +/- au bout de qq mois

Dernière modification par Brouxd (25/09/2017 18:33:20)

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#6 25/09/2017 18:48:59

dav69
Membre

Re : Match AV vs CTO suite à loi de finance 2018

1/ En priorité, abonder son PEA jusqu’au plafond, (tout en se réservant un volant de liquidités s'il n'a qu'un PEA)   
2/ Abonder son (ses) AV selon le capital et un rendement moyen théorique ( mon hypothèse TLT = +7% / an ) lui permettant d’atteindre 150K€ par bénéficiaire vers 80 ans
3/ Affecter le solde sur un CTO « low cost » pour y conduire selon l’approche de chacun une stratégie de type Buy & Hold  et/ou plus active (*).   

COURT TERME

Le fonds € l’emporte sur toutes les autres solutions

J'en suis arrivé à la même conclusion que toi.
1) Pea en priorité
2) Assurance vie jusqu'à 152k€ par bénéficaire comme objectif
3) CTO

Et fonds euro pour le court terme, tant que le taux reste encore convenable et que le rachat partiel se fait sans soucis.
Vieux Pel éventuellement.

Dernière modification par dav69 (25/09/2017 18:50:22)

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#7 25/09/2017 19:24:33

Malolechat
Membre

Re : Match AV vs CTO suite à loi de finance 2018

Damn, Jérôme et Claudibus, qu'en pensez vous, vous qui avez bâti votre stratégie sur CTO?

Est-il bien raisonnable de tout changer pour un quinquennat ?

Je pense blinder mes PEA et PEA PME puis faire 50/50 AV et CTO. Ne sachant pas ce que l'avenir nous réserve, je préfère regarder à plus long terme.

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#8 25/09/2017 21:54:19

Jérôme
Membre

Re : Match AV vs CTO suite à loi de finance 2018

Bonsoir Malo,

En ce qui me concerne, au cours de la phase accumulation, je compte rester investi à 100 % sur fonds indiciels ( CTO et prochainement PEA ), en adoptant une gestion passive et buy & hold.
À la phase consommation, je basculerai environ 20 % du portefeuille sur un fonds Euros d’une assurance vie. Ces 20 % proviendront vraisemblablement du PEA.

Les livrets A et LDD constituent une cagnotte d’urgence que j’ai ouvert dans une autre banque en ligne qui n’est pas ma principale. Ceci pour ne pas être tenté de ponctionner de l’argent inutilement. Cette cagnotte, qui représente 6 mois de salaire et qui n’est pas intégrée à mon portefeuille, n’a qu’un seul objectif : faire face à un éventuel imprévu.

Cdt

Jérôme

Dernière modification par Jérôme (25/09/2017 21:57:50)


- "Au XXème siècle, les Etats-Unis ont connu deux guerres mondiales, des conflits militaires coûteux, la Grande Dépression, une dizaine de récessions et de paniques financières, des crises pétrolières, des épidémies, et la disgrâce présidentielle. Et l’indice Dow Jones est passé de 66 à 11 497 points."
Warren Buffett

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#9 26/09/2017 05:38:36

Malolechat
Membre

Re : Match AV vs CTO suite à loi de finance 2018

Merci Jérôme,

Bonne journée.

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#10 29/09/2017 13:04:38

dav69
Membre

Re : Match AV vs CTO suite à loi de finance 2018

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