#91 17/03/2018 10:46:08

René
Membre

Re : Prudence ou pas ?

A 3,5 % aux US, l'Europe explose on ne pourrait plus rembourser ... Depuis la crise, les actions ont un rendement supérieur à la dette d'état, on n'avait pas connu cela depuis les années 50 et ce n'est pas prêt de s'inverser vue la dette des états.

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17/03/2018 10:46:08

Pub

Re : Prudence ou pas ?



#92 17/03/2018 12:28:26

Brouxd
Membre

Re : Prudence ou pas ?

De grands gérants obligataires (Gross, Gundlach, Crastes) pensent que les taux US vont obligatoirement monter vers 3.5/3.75%.
L’USD étant monnaie de réserve et les T-bonds valeur refuge par excellence, je ne pense pas que cela leur pose un pb structurel.

En revanche, en Europe, une forte remontée des taux serait très difficilement absorbable....

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#93 17/03/2018 15:43:35

fred78
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Gundlach’s Forecast for 2018 :
Il voit même les taux à 6% après les prochaines élections présidentielles US.
Par contre il prévoit une baisse du dollar courant 2018. (j’espère qu'H2O sera réactif pour changer son fusil d'épaule smile )
Bon je n'ai pas lu avec attention cet article :

https://www.advisorperspectives.com/art … t-for-2018

Dernière modification par fred78 (17/03/2018 15:44:35)


En investissement, mieux vaut avoir un peu raison longtemps que totalement tort une fois.                    (M.Dinet EDR AM)

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#94 18/03/2018 00:46:02

Brouxd
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Entendu vendredi soir sur BFMBusiness que le flux entrant sur les actions US n’avaient quasiment jamais été aussi fort cette dernière semaine avec 33Mds$, alors qu’en Europe c’est reste quasi flat.
Et que le profil était surtout des particuliers.
Une lecture simpliste quoique historiquement grandement vraie statistiquement est que c’est au sommet que les pigeons accourent....

À suivre !

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#95 18/03/2018 07:41:04

May-the
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Le problème est toujours le même: de combien les marchés auront-ils monté avant de reculer ?

En regardant nos historiques de files sur le thème "c'est trop cher ça ne peut pas durer", je constate que cette file a un an, mais surtout que la précédente "Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là" a été créée en Juin 2015. Donc nous parlons de krach depuis presque 3 ans.
En Juin 2015, le Nasdaq valait 4400, il a pris depuis 60%, le CAC n'a pris que 10%, le MSCI World également 10% (en euro).

Donc la valeur d'un éventuel krach de 30 / 40 / 50 % sera infiniment différente pour l'investisseur Américain ayant investi dans le Nasdaq ou la tech, et pour l'investisseur Français ayant placé dans le CAC. L'Américain pourra se permettre ce recul, alors qu'il sera pour l'investisseur Français de mon exemple une véritable catastrophe. En Europe, nous sommes culturellement très prudents - en particulier vis a vis de la tech, car nous n'en avons pas - et avons tendance à voir dans les excès des marchés des risques alors que cela constitue aussi des opportunités.

Sur les 10 dernières années le MSCI Europe gagne 4.4% par an annualisé, le Nasdaq 16%. Un possible krach ne sera finalement vraiment pas grand-chose pour l'investisseur régulier Américain, évidement celui qui rentre en dernier, lui, paiera les pots cassés.

Dernière modification par May-the (18/03/2018 07:42:50)

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#96 18/03/2018 09:31:36

René
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Il y a des anomalies dans les valorisations, actuellement sur les obligations le 2 ans grec est inférieur au 2 ans américain !!

http://h24finance.com/news-10711.html

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#97 18/03/2018 09:52:01

René
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Si la croissance européenne se confirme, la BCE normalisera sa politique monétaire en septembre comme prévu à la dernière intervention de Mario Draghi (prolongation de 3 mois possible) . Prochaine réunion en juin.
Tant que ces anomalies ne sont pas corrigées, tant que l'environnement reste incertain, les investisseurs préfèreront les US par défaut.

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#98 18/03/2018 10:57:48

Brouxd
Membre

Re : Prudence ou pas ?

May-The,
Tu as raison...mais pars du principe que l’investisseur US a profité de toute la hausse. C’est également biaisé !
Je veux simplement insister sur le FAIT avéré que les particuliers rentrent majoritairement vers le haut et sortent pareillement majoritairement vers le creux. Les Américains comme les autres.

Mais tu ne peux pas dire « c’est pas grave » pour celui dont des années de perfs sont effacées par un krach, sous pretexte qu’il n’a rien perdu en valeur absolue, juste effacé tous ses gains.
D’autant plus qu’une fois de plus tu renvoies à l’heureux investisseur qui sera rentré en bas !

Dernière modification par Brouxd (18/03/2018 10:58:54)

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#99 18/03/2018 11:24:11

May-the
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Pas du tout Bernard, je parle de l'investisseur "normal" qui est rentré au fur et à mesure, entre 1100 en Mars 2009 et 7200 aujourd'hui, sur le Nasdaq il y a de la marge...

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#100 18/03/2018 16:50:54

Brouxd
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Y a peu d'investisseurs "normaux"
Et une majorité sera rentrée à partir de la mi-cycle et plus encore en haut de cycle, c'est toujours ainsi !

Franchement, cela m'est relativement égal, chacun s'assume.

Mais, il me semble simplement tellement évident que la hausse parabolique de l'indice US, concentrée sur quelques valeurs dont les profits de certains restent pour l'instant virtuels (Tesla, Amazon, Netflix), et dont le cours de bourse extrapole les possibles sans connaître les aléas de demain (réglementation, protectionnisme, fiscalité....), se terminera par un superbe krach, que je m'étonne qu'on veuille encore aujourd'hui faire du suivi de tendance.
A moins de savoir s'imposer des règles de sortie précises (Isobourse peut-être ?), les investisseurs sortent perdants de ces phases, car émotionnellement ne savent pas se couper le main avant de se couper le bras....

Je pense que les phases bull nous font oublier notre difficulté à gérer les marchés bear et encaisser des pertes.
On est dedans depuis 9 ans, on ne sait plus ce que c'est que d'avoir mal parce que nos PF ont perdu 15, 30%, soit 2 ou 3 ans de perf, et que le sentiment ambiant est encore très pessimiste !

Mais ça reviendra, aussi certainement que 1+1 font 2

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#101 18/03/2018 17:58:49

Jérôme
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Bonjour,

Je me permets d'intervenir dans cette discussion.
J'ai opté pour la gestion passive depuis un an et demi et je dois dire que je ne m'en porte pas plus mal.
L’histoire de la bourse et notamment celle de l'indice US nous apprend 2 choses: après chaque baisse, il y a une hausse, et chaque période de hausse est plus forte et plus longue que la période précédente de baisse.

Celui qui a acheté un indice peu pondéré comme du cac40 en 2001, n'a toujours pas remonté  la pente, en revanche, celui qui a acheté de l'indice pondéré comme le SP 500 ou du MSCI World, a récupéré sa mise depuis très longtemps et a même gagné beaucoup d'argent.

Il est évident que l'indice us, comme les autres places boursières d'ailleurs, connaîtra une forte correction. En moyenne, il perd 50 % tous les 20 ans. Mais devons nous perdre la tête chaque fois que le marché des actions baisse ? Moi je pense que non pour les raisons que j'ai évoquées plus haut. Maintenant chacun est libre de faire comme il veut. Mais une chose est certaine, en bourse, 100 % des investisseurs qui perdent de l'argent ont cherché à anticiper les marchés, chose que j'évite car je suis dans l'impossibilité de savoir jusqu'à quand la bourse montera et quand elle descendra.
Je préfère rester investi dans de belles entreprises comme Coca-Cola que vendre et perdre de l'argent. Et pour une raison simple, le monde continuera à travailler et à consommer du soda.

Cordialement

Jérôme


- "Les prévisions vous en disent beaucoup sur ceux qui les font, elles ne vous disent rien sur l'avenir."
- "Les tournois sont gagnés par les gens qui se concentrent sur le jeu, pas sur le tableau des scores"
Warren Buffett

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#102 18/03/2018 18:19:54

May-the
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Jérôme,
Petit rectificatif: le CAC 40 doit être regardé dividendes réinvestis, comme montré par Bernard il y a quelques jours, et lui aussi est très au-dessus de sa valeur pré-krach.

Dernière modification par May-the (18/03/2018 18:28:59)

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#103 18/03/2018 18:34:44

René
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Il faut convenir que cette hausse de taux assez brutale aux US a été absorbée sans trop de difficulté pour le marché actions, mis à part un accroissement (passager) de la volatilité.

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#104 18/03/2018 20:18:08

Félix
Membre

Re : Prudence ou pas ?

En bourse il n'y a que deux choses qui comptent.

1) ne pas avoir d'affect sur les valeurs (titres vifs ou fonds) : avoir toujours confiance au réel.

2) ne regarder que le fondamental et n'agir qu'en fonction de lui.


Cette intervention n'est pas un conseil en placement, ni une invitation à l'achat ou à la vente, tout juste un simple avis à titre purement informatif. Il convient de prendre en votre âme et conscience l'initiative de votre choix d'investissement.

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#105 18/03/2018 21:02:01

René
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Si on pense que les taux vont monter à 3% assez rapidement, il faut pas acheter d'actions. Autrement, entre des obligations d’Etat à 1% et des actions à 2% de rendement, il n’y a pas photo.

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#106 18/03/2018 21:30:50

dav69
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Mercredi, réunion de la Fed avec leur nouveau président, il va peut être donner le ton.
Cependant même si celui-ci veut les remonter + vite, certains secteurs comme les bancaires apprécieraient...

Notre remarque sur la prudence des actions car marché cher et hausse des taux/ fin des Qe reste autant valable sur l'immo dont le marché est lui aussi surévalué par rapport aux revenus.
Donc si on achète plus d'actions ni d'immo on fait quoi?

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#107 18/03/2018 23:10:44

Brouxd
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Le Dow Jones a mis 26 ans entre 1929 et 1955 pour combler le krach.

Quelques questions:
- Qu'est-ce qui permet d'extrapoler que quelle que soit la baisse, ça rebondira plus fort et plus longtemps: Juste les krachs de 2000/2003 et 2007/2009 ? Parce que le prochain va leur ressembler et connaître une nouvelle expérience monétaire encore plus extrême avec un endettement encore plus dingue ?
- Qu'est-ce qui permet de dire "100 % des investisseurs qui perdent de l'argent ont cherché à anticiper les marchés ?" Combien de temps faut-il avoir (au moins 26 ans ?) pour vivre le retour dans le vert ? 

L'histoire apprend une et une seule chose, c'est qu'elle n'est pas linéaire,

Si à très long terme la bourse monte toujours, car c'est le propre de la création de valeur économique, nous ne sommes ni éternels (26 ans dans le cas du DOW c'est le 1/3 d'une vie), ni insensibles aux pertes quand elles atteignent 30, 40 ou 50%.

Enfin, chercher à protéger son capital est peut être gagne petit mais tout le monde n'a pas forcément au moins 12 à 15 ans devant lui pour faire fructifier ses placements.

Hors ligne

#108 18/03/2018 23:52:21

fred78
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Nos résultats, pour être désobligeant  smile  (mais meilleurs que ceux du Dow Jones  smile )

J’avais regardé les résultats de ceux qui les publient sur le tableau des performances, en partant de 2008.
De mémoire (je ne retrouve pas mon excel, je l’avais déjà évoqué dans un post ici, mais je ne le retrouve pas non plus), les meilleurs récupéraient leurs avoirs détenus fin 2007, environ  4 ans après, et les moins ‘meilleurs’ (dont je fais partie) au bout de 6 ans et plus. (performance annualisée sur l’hypothèse d’un capital fixe). C’est long.
Je préfère tenter d’éviter ces quelques années de reconstitution, tant que possible. Et donc éviter de me polariser sur le YTD immédiat.
Il faut du cash pour partir à la chasse aux bonnes affaires le moment venu, et ce cash il vient soit du portefeuille (à condition d’en avoir  constituer une poche, donc alléger comme on dit), soit de l’extérieur (plus simple). Même Warren attend.
Ce qui ne veut pas dire affaler les voiles, prendre des ris. Ce que je vais continuer à faire.


En investissement, mieux vaut avoir un peu raison longtemps que totalement tort une fois.                    (M.Dinet EDR AM)

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#109 19/03/2018 02:12:46

Jérôme
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Brouxd a écrit :

Le Dow Jones a mis 26 ans entre 1929 et 1955 pour combler le krach.

Quelques questions:
- Qu'est-ce qui permet d'extrapoler que quelle que soit la baisse, ça rebondira plus fort et plus longtemps: Juste les krachs de 2000/2003 et 2007/2009 ? Parce que le prochain va leur ressembler et connaître une nouvelle expérience monétaire encore plus extrême avec un endettement encore plus dingue ?
- Qu'est-ce qui permet de dire "100 % des investisseurs qui perdent de l'argent ont cherché à anticiper les marchés ?" Combien de temps faut-il avoir (au moins 26 ans ?) pour vivre le retour dans le vert ? 

L'histoire apprend une et une seule chose, c'est qu'elle n'est pas linéaire,

Si à très long terme la bourse monte toujours, car c'est le propre de la création de valeur économique, nous ne sommes ni éternels (26 ans dans le cas du DOW c'est le 1/3 d'une vie), ni insensibles aux pertes quand elles atteignent 30, 40 ou 50%.

Enfin, chercher à protéger son capital est peut être gagne petit mais tout le monde n'a pas forcément au moins 12 à 15 ans devant lui pour faire fructifier ses placements.

Bonsoir Bernard,

Ci-joint l'évolution du Dow Jones depuis 1900. Un des avantages que nous avons de vivre au XXIe siècle est la possibilité que nous avons de regarder l’histoire de ces 100 dernières années. Nous pouvons constater sur ce graphique que les phases de hausse sont beaucoup plus importantes que les phases de baisse. Effectivement, l'investisseur qui a placé toutes ses économies en 1929 a dû attendre 26 ans pour récupérer son investissement, mais s'il avait tout vendu en 1930, il aurait perdu toutes ses économies.
En revanche, celui qui a commencé un plan retraite avant le crack de 1929, en versant la même somme d'argent tous les mois, a eu la chance d'acheter des actions bon marché et a pu ainsi s'enrichir, tout en percevant des dividendes comme revenus passifs.
Le premier investisseur, apeuré de tout perdre, a vendu au plus bas. Il a voulu anticiper le marché pensant que c'était pas le bon moment. Le deuxième investisseur, quant à lui, s'est contenté d'acheter sans se préoccuper de la valeur de l'indice. Le premier a fini pauvre, le deuxième riche.

Je m'adresse surtout aux épargnants en phase d'accumulation, qui comme moi, ne connaissent peu ou pas grand chose des marchés financiers et qui seraient tentés de vendre en cas de correction majeure et de perdre ainsi une grosse partie de leurs économies.

Personne n'est éternel. Mais un jeune d'une vingtaine d'années qui décide d'investir sur les marchés financiers, a statistiquement, 60 années devant lui.
Sur le graphique, nous pouvons constater que sur une longue période, il y a beaucoup plus de phases de hausse que de baisse. Et pourtant, le XXe siècle a connu 2 guerres mondiales, le krach de 1929, celui d'octobre 1987 et d'autres catastrophes bien pire que le Brexit.

Cordialement

Dernière modification par Jérôme (19/03/2018 02:24:31)


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#110 19/03/2018 09:39:23

Nivelle
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Un exemple précis -------pour alimenter vos projections
Les parents d'un ami né en janvier 1939 lui ont mis en place un contrat à 25 ans (cotisation annuelle fixe de 8 90 fr pendant 20 ans et versement d'un capital en janvier 1965)
890 francs en 1939, c'était le prix d'un vélo homme luxe -------avec la totalité du capital en 1965 il a acheté un vélo ordinaire à son épouse qui en 1939 n'était pas née.

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#111 19/03/2018 09:45:13

fred78
Membre

Re : Prudence ou pas ?

@Jérôme
En simple visuel sur votre graphique, des convictions auraient pu être ébranlées entre la fin des années 70 et le début des années 90, ou plus récemment à partir de 2000. (des périodes de plus de 10 ans quand même, assez mouvementées)


En investissement, mieux vaut avoir un peu raison longtemps que totalement tort une fois.                    (M.Dinet EDR AM)

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#112 19/03/2018 13:08:42

dav69
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Cependant certains fonds et on pense notamment au fonds global macro et bien sûr H2O sont bien armés pour ce changement de politique monétaire et peuvent amener de la performance même si le marché actions dévissent. Je constate que dans ce forum la proportion de ce type de fonds augmente (les prudents, les pessimistes comme les offensifs). Comme quoi jouer la prudence avec H2O est un peu paradoxal puisque assimilé par beaucoup comme trop volatile.
C'est vrai que plus le temps passe et plus je me dis qu'un investissement régulier sur H2O MS reste peut-être la meilleure option, meilleure qu'un ETF world même si j'en conviens la durée de comparaison n'est peut-être pas assez longue et que même le meilleur gérant n'est peut être pas infaillible.

Dernière modification par dav69 (19/03/2018 13:09:04)

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#113 19/03/2018 16:04:39

Brouxd
Membre

Re : Prudence ou pas ?

@Jérôme

Si l'investisseur a sa vie devant lui, ta démarche tient bien la route, inclus l'idée (qui n'a rien à voir en soi) de l'investissement programmé, valable quelle que soit sa destination !

Cependant, dans la mesure où la plupart des particuliers ont des projets / besoins à financer, bien peu ont 15, 20 ans ou plus devant eux, ou alors sur une part restreinte de leur K.

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#114 19/03/2018 23:35:16

Brouxd
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Enfin, pour nous mettre bien d’accord, je suis à jour investi à 90%, ce qui pour un pessimiste sur les rendements futurs, est, tu en conviendras Jérôme, pas maigre !

Mon propos vise surtout à réaffirmer qu’il n’est pas interdit de moduler ses investissements. Évidemment, personne ne sait prédire l’avenir, mais quand le marché à déjà fait x3 et présente des ratios particulièrement élevés (marché US aujourd’hui), faut il le regarder avec le même regard indifférencié qu’un autre lequel a été divisé par 6 avec un PER de 3 (marche Russe en 2015) ?
Réfléchir à ce que l’on fait peut rendre quelques services.

Enfin, éternelle question aux disciples de l’epargnant 3.0 - dont j’ai acheté et lu l’excellent livre avec grand intérêt:

Etes vous bien sûrs que le jour où votre PF, pleinement investi, aura perdu 35 à 50% ET que les analystes / observateurs vous annonceront alors (à tort, mais vous ne le saurez que bcp plus tard) que le marché peut/va perdre encore 20%, êtes vous bien sûrs que vous ne céderez pas à la panique et jetterez alors l’éponge ?
Réfléchissez bien !
Tant d’autres se sont fait avoir (dont moi bien sûr).
C’est le biais principal et ÉNORME, gros comme l’éléphant dans un couloir, de cette théorie du PF d’ETF buy and Hold de TLT, envers et contre tout, qui se nourrit des belles années des hausses ETF et n’aborde pas la vraie réalité, « observée »,  des comportements humains pendant les phases de grande baisse.

Dernière modification par Brouxd (19/03/2018 23:45:30)

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#115 20/03/2018 03:13:45

Malolechat
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Bonjour,

Entre 2 biberons, voici quelques éléments de réflexions smile

http://www.epargnant30.fr/investir-au-plus-haut/

http://www.epargnant30.fr/shiller-cape- … ligations/

Cdt,

Malo

Dernière modification par Malolechat (20/03/2018 03:14:19)

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#116 20/03/2018 20:35:20

Jérôme
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Brouxd a écrit :

Enfin, pour nous mettre bien d’accord, je suis à jour investi à 90%, ce qui pour un pessimiste sur les rendements futurs, est, tu en conviendras Jérôme, pas maigre !

Mon propos vise surtout à réaffirmer  qu’il n’est pas interdit de moduler ses investissements. Évidemment, personne ne sait prédire l’avenir, mais quand le marché à déjà fait x3 et présente des ratios particulièrement élevés (marché US aujourd’hui), faut il le regarder avec le même regard indifférencié qu’un autre lequel a été divisé par 6 avec un PER de 3 (marche Russe en 2015) ?
Réfléchir à ce que l’on fait peut rendre quelques services.

Enfin, éternelle question aux disciples de l’epargnant 3.0 - dont j’ai acheté et lu l’excellent livre avec grand intérêt:

Etes vous bien sûrs que le jour où votre PF, pleinement investi, aura perdu 35 à 50% ET que les analystes / observateurs vous annonceront alors (à tort, mais vous ne le saurez que bcp plus tard) que le marché peut/va perdre encore 20%, êtes vous bien sûrs que vous ne céderez pas à la panique et jetterez alors l’éponge ?
Réfléchissez bien !
Tant d’autres se sont fait avoir (dont moi bien sûr).
C’est le biais principal et ÉNORME, gros comme l’éléphant dans un couloir, de cette théorie du PF d’ETF buy and Hold de TLT, envers et contre tout, qui se nourrit des belles années des hausses ETF et n’aborde pas la vraie réalité, « observée »,  des comportements humains pendant les phases de grande baisse.

Bonsoir Bernard,

Effectivement, en cas de perte de 35 - 50 %, il est particulièrement difficile de ne pas céder à la panique. Personnellement, j'ai déjà été dans ce cas en 2001 - 2002. À ce moment là, j'étais investi en fonds actions d'une assurance vie de piètre qualité ( Mutavie ). Je n'avais pas internet, les arbitrages n'étaient pas aussi simples qu'aujourd'hui, j'ai donc rien fait si ce n'est de continuer à investir la même somme chaque mois via des versements mensuels. Et quelques années après, j'ai réalisé combien j'ai eu raison de ne pas avoir paniqué et de poursuivre les investissements.

Quelques années plus tard, la crise des subprime survenait. J'ai adopté le même comportement. Pourtant, à ce moment là, j'étais chez Altaprofits Vie et les arbitrages étaient beaucoup plus faciles. J'ai pu constater une nouvelle fois que cette stratégie de ne rien faire était la bonne.

Contrairement à beaucoup de personnes, je ne suis pas en mesure de savoir si l'indice us ( car c'est sur celui-ci que je suis investi ), perdra 20 % de sa valeur demain ou 50 % dans quelques semaines. Peut être gagnera-t-il encore 15 ou 20 % ces prochaines années, je ne sais pas. Donc j'investis la même somme chaque mois. Je ne regarde plus l'évolution de l'indice car je n'ai que faire de la performance de 2018. Le plus important sera la performance annualisée dans 20, 30 ou 40 ans. Car même à la retraite, je continuerai à être investi à hauteur de 80 % sur les actions.

Bonne soirée.

Jérôme


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#117 20/03/2018 21:00:30

Brouxd
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Tu as deux grandes chances, Jérôme:
- avoir beaucoup de temps devant toi
- rester insensibe au bruit du CT

pour ce qui est des versements réguliers, auquel je me livre aussi, c’est une autre grande idée (mais bien différente du Buy and Hold de très long terme).

Good luck à toi !

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#118 20/03/2018 22:16:54

dav69
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Le versement régulier sur un fonds tout types d'actifs long/short qui cherche à obtenir de la performance quel que soit les environnements de marché comme H2O Multistratégies reste également une option pour valoriser le capital sur le long terme.
Bien sûr, on reste à la différence d'un etf actions sous la direction d'un unique gérant en espérant que celui-ci réussira à continuer de performer sur la durée.
Mais à priori Bernard tu es moins réticent à effectuer ce genre de démarche qu'investir sur un etf world par exemple?...pourtant une baisse de 40% est possible aussi.
D'ailleurs les possesseurs de ce fonds début 2016, on pu tester leur émotivité par rapport à une chute importante (-40%), ceux qui sont restés et mieux renforcé ont pu en tirer les profits plus tard.

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#119 21/03/2018 22:21:33

Malolechat
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Bonsoir Brouxd,

Avoir beaucoup de temps devant soi est relatif, regardez Claudibus.

Personne n'est insensible au bruit, on s'astreint simplement à appliquer la stratégie qu'on s'est fixée.

Pour nombre d'entre nous il s'agit d'acheter le marché mois après mois jusqu’à la phase de consommation, comme Franck, comme Claudibus, et de nombreux autres forumeurs en se contentant d'une moyenne améliorée en achetant plus de parts quand ça baisse et moins quand ça monte avec la méthode du dollar cost averaging. C'est simple mathématique lazy prouvé (evidence based investing) et si ça n'est pas sexy ça laisse du temps pour des moments qui le sont plus, sa famille, ses loisirs, etc...

La seule différence est le choix du marché, pour Jérôme c'est le total stock us, pour d'autres un etf msci world, pour Claudibus les meilleurs fonds 0% de leur catégories en CTO boursorama, d'autres les meilleurs européens en pea, en av, voire les meilleurs fonds tout court, I&E ?

Mais le problème n'est pas tant dans l'allocation, au final la bourse ça monte qu'on ait du big ou du small, du value ou du growth, du développé ou de l'émergent, etc...

Le problème est de vouloir anticiper le marché pour le battre, ce qui relève de la chance. Personne ne peut à chaque fois acheter le creux et vendre le pic. Multiplier les arbitrages assure de multiplier les erreurs et donc de faire moins bien.

Les études montrent que le cours du s&p500 fait mieux que 97% des détenteurs d'un etf s&p500 tout simplement parce qu'ils ont fait des arbitrages (+ les frais évidemment), comme les gérants de fonds sur 10 ans.

Ok on peut sélectionner les meilleurs fonds et meilleurs gérants avec quantalys, morningstar, citywire, classement claudibus, etc...

Mais alors pourquoi en changer ? Il y a peu vous n'aviez d'yeux que pour SGL...

Les études montrent aussi que le fonds qui a été dans les premiers pendant 5 ans a plus de chanche d'être dans les derniers les 5 prochaines années. Ça veut dire qu'on risque d'acheter plus souvent de mauvais fonds en regardant les backtest...

L'effet momentum, le smart beta, les conseils de madame michu...

Tout le monde sait ça, alors pourquoi un particulier qui a entendu du bruit dans les médias pense pouvoir faire mieux et arbitre en prenant le risque de faire statistiquement pire?

A part la passion, le plaisir de jouer avec son PF je n'en vois pas.

Déjà en 2014 tout le monde prévoyait un krach, j'avais moi même initié une file après avoir perdu 30% en juillet 2015. Bim, dès le début, ça ne ma pas découragé, je regrette même de m'être dit que je renforcerais si les soldes dépassaient -30 car au final je n'ai pas abaissé mon PRU. Depuis mon PF est à + 40% !!! Ça fait beaucoup plus d'argent que j'aurais pu imaginer. Je sais aussi que je vais les reperdre, que ça peut durer, 3, 5, 10 ans avant de retrouver mes billes. Patience et discipline.

Même Franck a écrêté pour du SGL, à regret je crois wink.

Bref ne pense pas que Jérôme ni Claudibus ont de la chance.

Souvenez vous ce que vous me disiez il y a 4 ans, revenez à votre stratégie de base et tenez vous y.

Souvenez vous aussi que vous disiez que vous limiteriez vos interventions sur le forum, pour avoir plus de temps pour vous je crois mais aussi pour laisser respirer votre PF ?

Je n'oublie pas vos perf extraordinaire de 2017, vos analyses avisées et le plaisir que j'ai toujours à vous lire, mais je n'oublie pas non plus vos déconvenues passées et la pression que vous vous mettez, alors que c'est plus simple que ce que vous imaginez.

Si les valorisations élevées vous stressent, diversifiez au max avec un etf msci acwi imi, ou un sgl, ou un h2o, de l'or ou un fond euros ou un peu de tout ça (le permanent portfolio ?) mais simplifiez vous la vie et tenez le cap smile.

Bien à vous,

Malo

Dernière modification par Malolechat (21/03/2018 22:41:27)

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#120 21/03/2018 22:56:58

Brouxd
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Mmm, de quoi réfléchir, Malo !

Je partage bcp de vos points... mais suis en désaccord avec d’autres.

Ma démarche n’est pas un modèle, et présente de nombreuses failles à commencer par le temps que j’y consacre parfois comme ces dernières semaines quand j’ai eu de la dispo (c’est assez cyclique...) mais continue de plus y croire que de me coller une stratégie pour 20 ans.

Mes vraies déconvenues datent de l’époque où je déléguais, et sans que tout soit rose, j’ai obtenu compte tenu des flux un +11.7% annuels en Tri.paiement sur mon compte principal depuis le 1/1/2007 ce qui tient sans doute à de la chance, mais pas que. J’ai fait trop d’arbitrages c’est sûr depuis 3-4 ans, mais au final, ne le regrette pas au vu des perfs. Protéger son K est une approche qui peut aussi fonctionner en bourse, mais on s’en rend moins compte quand la bourse ne cesse de grimper depuis 10 ans.

J’envie ceux qui sont capables d’encaisser un -50% sur leur PF - ils sont très rares.
Je pense cependant qu’un grand nombre pensant en être sont dans le wishful thinking, à moins de l’avoir vraiment vécu.

Enfin, si j’exclus ces happy few, le prochain krach qui sera malheureusement bcp plus dur encore sur les ETF car il les exposera tout aussi durement à la descente qu’il les aura favorisés à la montée, pourrait tempérer quelque peu cette stratégie Buy and Hold, quand il faudra de longues années pour retrouver sa mise.

Dernier point important: je gère ici un capital qui provient pour partie d'héritages, mais aussi pour plus de la moitié de nos économies de salariés. Mais c’est un capital qui tourne beaucoup avec d’autres projets (immobilier de rapport ou de jouissance). Ce n’est donc pas une enveloppe fermée qui a 20 ans pour voir venir, et je me donne un objectif de retour sur point bas de 2 ans max.

Enfin, H2O est hyper volatil, mais plus encore à la montée qu’a la descente. C’est donc un risque que j’accepte, car je pense que le gain potentiel / probabilité de devoir attendre +2 ans pour retrouver sa mise est important.

Bonne soirée à vous !
Cdt, Bernard

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