#1 12/02/2017 23:06:40

Franck
Administrateur

Prudence ou pas ?

Bonjour,

J'ouvre une file sur un sujet abordé dans celles consacrées aux portefeuilles des membres, cela sera plus lisible.


L'investissement en OPCVM (Sicav - FCP)
fonds prend un "s", au singulier comme au pluriel | krach s'écrit avec "ch"

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12/02/2017 23:06:40

Pub

Re : Prudence ou pas ?



#2 12/02/2017 23:08:13

dav69
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Malolechat a écrit :

On disait déjà ça en 2014 qd j'ai découvert la bourse...

Cela dit le gérant de I&E dit aussi être sur une fin de cycle et a deja commencé à alléger.

Et martin zweig pensait que la remontée des taux entraînait une baisse des marchés et inversement :

http://www.bnains.org/backtest/taux.php

C'est un peu comme l'immobilier. ..depuis le temps qu'on annonce un krach...

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#3 13/02/2017 13:28:40

Brouxd
Membre

Re : Prudence ou pas ?

On peut diverger sur l'échéance, mais pas sur le fait qu'il y aura un vrai marché bear (-20% mini vs plus haut) dans un avenir proche, je dirais avant 2020.

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#4 14/02/2017 11:30:54

TheFamilyMan
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Brouxd a écrit :

...
Sur le LT, la prudence s'impose à mon avis indiscutablement, car un -30% détruit des années de progression et met des années à se résorber, sans compter le fait qu'on vend souvent alors au pire moment (celui où plus personne n'y croit).
...

bonjour

tout est dit là ! Faut assimiler cela déjà !!

Un -30% ne se récupère pas avec un +30%, et ça il faut l'avoir en tête.

Pour ça que dans les backtests, on ne peut pas avoir un portefeuille qui fera tjrs mieux que son benchmark.
L'essentiel est de contenir les baisses et de prendre au mieux la hausse.
Il est plus important de contenir la baisse dans un krach que de faire mieux que le marché quand tout monte !

L'outil portefeuille de Quantalys est pratique pour voir l'évolution d'un portefeuille sur les scénarios passés (crise supprime, reprise derrière, etc...)

Il faut jongler avec le % de fonds euros par exemple et la part d'UC pour affiner le risque du portefeuille.
Le plaisir/la difficulté étant de faire bouger la part du fonds euros et des UC en fonction de "la hauteur des marchés".
L'idée de renforcer après un -10% vs le plus haut par exemple, et inversement alléger qd +xx% ....

Sur les 8 dernières années, donc à partir de 2009, après la crise...
Le MSCI World fait du 14% annualisé !!

Un 50% fonds euros (eurossima, pas le meilleur) + 50% Msci World a donné sur la même période +8,93% annualisé

L'écart est énorme.
Sauf qu'en intégrant 2007 et 2008, les données changent.

Sur 10 ans, annualisé :
MSCI WORLD = 5%
50%€ 50% MSCI WORLD = 4,84%

Dernière modification par TheFamilyMan (14/02/2017 11:33:02)

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#5 14/02/2017 12:17:31

Jérôme
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Bonjour,

Dans votre exemple, on comprend donc qu'être investi 100 % en actions est plus profitable qu'être investi dans un portefeuille plus prudent, que ce soit ces 5 dernières années ou ces 10 dernières années.

Une chute des marchés de -20 %, -30 % voir -50% est inévitable. Le passé nous le démontre. La plus grande difficulté est de savoir quand aura lieu cette baisse significative. Dans les prochains jours ? dans les prochains mois ? dans les prochaines années ?

Cela fait des mois que le S & P 500 est à "son plus haut historique". Celui qui a fait le choix de les éviter, n'a donc pas profité de cette dynamique.

Chercher à anticiper les marchés est difficile et peu de personnes y parviennent.

Jérôme


- "Au XXème siècle, les Etats-Unis ont connu deux guerres mondiales, des conflits militaires coûteux, la Grande Dépression, une dizaine de récessions et de paniques financières, des crises pétrolières, des épidémies, et la disgrâce présidentielle. Et l’indice Dow Jones est passé de 66 à 11 497 points."
Warren Buffett

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#6 14/02/2017 14:11:39

TheFamilyMan
Membre

Re : Prudence ou pas ?

merci Franck pour le sujet déplacé
Je reprends ici du coup :

mon exemple n'est pas bon alors car je voulais démonter l'inverse big_smile
C'est à dire qu'avec 50% de fonds euros, sur 10 ans, on faisait aussi bien que 100% actions World...

Sachant que les 50% msci world peuvent être remplacés par une allocation personnelle destinée à battre le World justement et l'enjeu est là. Les 50% fonds euros sont là pour amortir les baisses, et les 50% actions doivent superformer le world...

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#7 14/02/2017 14:12:29

Franck
Administrateur

Re : Prudence ou pas ?

Bonjour,

Pour réaliser de la performance et/ou battre un indice, il est nécessaire je pense de prendre un peu de risque. N'oublions pas qu'il faut dans pas mal de cas compenser les frais de gestion des AV et ce n'est pas en utilisant uniquement des fonds prudents et du fonds euros qu'on y parvient.


L'investissement en OPCVM (Sicav - FCP)
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#8 14/02/2017 14:15:50

TheFamilyMan
Membre

Re : Prudence ou pas ?

réaliser de la performance oui, mais sur quel horizon de temps ? C'est cela qu'il faut voir je pense. Un krach peut tout changer au niveau de la performance... et comme on peut pas le prédire... comme j'ai lu sur le forum, ça baisse de 5, ça remonte un peu, on se dit que c'est une simple consolidation, etc.. et puis paf, ça dégringole, etc... faut donc avoir des munitions de coté

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#9 14/02/2017 14:45:38

fred78
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Il y a des fois où on se complique la vie smile,  100% sur SGL :
7,94% annualisés sur 10 ans (incluant le trou d’air 2008 qui ne se reproduira pas à mon avis, et surtout sur la base de son allocation actuelle)
Et 16,72% annualisés sur 8 ans.
Volatilité 3 ans : 4,40%


En investissement, mieux vaut avoir un peu raison longtemps que totalement tort une fois.                    (M.Dinet EDR AM)

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#10 14/02/2017 14:55:03

Franck
Administrateur

Re : Prudence ou pas ?

Bonjour Fred,

D'accord avec vous sur SGL mais difficile d'anticiper 10 ou 15 ans avant, le comportement d'un tel fonds. Qui, en 2007, aurait mis 100% sur SGL ? Et qui, aujourd'hui ferait la même chose, en sachant que le fonds ne va peut-être pas réitérer ses performances les 10 prochaines années (augmentation de l'encours, gérant qui pourrait finir par passer la main, évènements nouveaux et jamais observés sur les marchés ....etc). Et qui miserait 100% de son actif sur un nouveau fonds qui démarre et qui va peut-être réaliser 10 années du même acabit que celles que vient de réaliser SGL ?
Bref on en revient toujours à la difficile anticipation, à la nécessité de diversifier (au moins un peu ...), de garder du cash pour renforcer, de peut-être parfois prendre ses bénéfices (tout dépend de la sensibilité de chacun) ...


L'investissement en OPCVM (Sicav - FCP)
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#11 14/02/2017 15:41:07

Malolechat
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Prendre un etf msci acwi imi exemple vt de vanguard sans aucun frais sur le courtier de giro comme fait Jérôme il me semble

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#12 14/02/2017 15:57:56

godard
Membre

Re : Prudence ou pas ?

oui, il faut se protéger pour les mois à venir.
SGL offre une visibilité incomparable et inégalée pour gérer sa trésorerie (quand je pense à tous ceux qui font de l'euros ou du livret!!!!) .
on peut compléter par qq scpi ;
enfin on peut placer qq ventes à seuil de déclenchement, mais il faut trouver le bon seuil ; c'est mieux que pas de protection.

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#13 14/02/2017 17:14:39

TheFamilyMan
Membre

Re : Prudence ou pas ?

SGL peut faire office de "super fonds euros" pour les moins sensibles au risque par exemple.

Mon idée serait de remplacer le 50% fonds euros vs 50% fonds actions par une allocation type : 30% fonds euros + 20% SGL + 50% fonds actions par exemple

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#14 14/02/2017 19:19:31

Brouxd
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Hello tout le monde
Comme d'habitude, il n'y a pas une bonne réponse, mais autant que de sensibilités à la volatilité
Sérions les profils:

A- Les vrais "Buy & Hold" (type Claudibus) - 5 à 10% max

--> jouant les cycles TLT, un panachage des meilleurs fonds par catégorie et/ou des convictions sectorielles fera le job, et peu importe que des indices puisse perdre 30%, car leur horizon c'est 10/15 ans.   

B- Les faux "B&H" càd ceux qui craqueront à partir de -15/-20% (la grande majorité)

--> Je leur recommanderais une part significative de fonds défensifs - 35% ? - (SGL, Aurifères, Health & Staples, obligataire) afin d'augmenter leur résistance quand ça swingera vraiment... voir de réinvestir s'ils en ont les tripes (on peut cpdt en douter)     

C- Les flexibles prudents

--> Catégorie dont j'estime faire partie, ma part SGL étant rarement descendue en deçà de 35/40% depuis 24 mois. Qui dit flexible dit analyse +/- constante des risques & opportunités, avec un horizon temporel qui variera de la quinzaine à quelques mois. May-The fonctionne sur du mensuel via Isobourse (avec succès semble-t-il), je suis plus réactif, mais par touches que j'estime raisonnables: partie investie en dynamique variera de 40% mini à 70% max, mais sur choix de fonds faiblement volatils (hors H20 et Aurifères)

D - Flexibles dynamiques/agressifs

--> Peu de gens sur ce forum, et espérance de vie à mon avis limitée à LT, à moins d'avoir au choix et/ou :

- Beaucoup de chance
- un flair hors norme
- une forte résistance aux pertes


Pour revenir au sujet de fond qui est faut-il actuellement être prudent ou pas ?, il me semble évident que la réponse ne peut être que OUI:

- Valorisations US stratosphériques
- Bulle obligataire
- Endettements états
- Risque Chine
- Risques politiques (Trump, Euro/Europe....)

La dernière crise mondiale a déjà 9 ans, les marchés ont fabuleusement rebondi depuis, grâce à un tombereau de liquidités et à une fuite en avant des dettes, mais qui peut prétendre que cela se terminera bien ?

Certes, à TCT - c'est à dire dans le temps émotionnel des effets moutonniers - il y a peut-être encore de la gratte, mais plus ça montera, plus ça descendra violemment.

En conclusion, je reste opportuniste au jour le jour, mais conserve un matelas de fonds peu volatils (ceux d'Amiral Gestion) et n'hésiterai pas à brutalement passer ultra défensif (70-80% de SGL / fonds €) si je pense que les événements le commandent.
Sur le MT, je pense donc qu'il y a nettement plus à perdre qu'à gagner aux niveaux actuels, et n'aurais rien à redire à qqun n'ayant en stock que des fonds de type SGL (voir fonds €).

Dernière modification par Brouxd (14/02/2017 19:23:40)

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#15 14/02/2017 19:21:23

dav69
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Chacun a un PF type, une sensibilité aux risques différente avec un horizon de placement différent.
Dans la majorité des PFs, même si pas de liquidités ou fonds euros, on peut toujours augmenter la part d'actifs risqués  en prenant un fonds qui profitera d'un plus fort rebond après un krach .
Jusqu'à présent j'aime bien faire varier l'exposition 0-100% SGL, H2O MS en fonction des baisses...ça a bien payé en 2016 en tout cas.
H2o MS a quand même réussi à perdre 40% pour les regagner moins d'un an après.

Le soucis c'est que d'attendre un krach qui n'arrive pas fait perdre beaucoup aussi, je compare à l'immo car depuis plus de 10 ans on parle de krach, de prix surévalués, etc... et on a eu juste quelques corrections en restant très loin des prix des années 1998/2000.
La bourse cela peut-être pareil, ça peut durer un moment avant un véritable krach et on ne retrouvera peut-être jamais les prix de 2008. Tout juste quelques corrections type février, qui ont été quand même de magnifiques opportunités sur le Pétrole, Brésil, Russie qui ont connu leur krach entre autres et même H2o MS!

De toute manière si on regarde les autres placements, les alternatives sont faibles:
-SCPI, immobilier, le risque est le même avec un marché élevé et des taux bas historiques qui ont maintenu les prix élevés. Pas à l'abri d'une forte correction dans les prochaines années
-placement sans risque type fonds euros, livret ça rapporte de moins en moins.

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#16 14/02/2017 23:24:09

Manu
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Brouxd a écrit :

La dernière crise mondiale a déjà 9 ans, les marchés ont fabuleusement rebondi depuis, grâce à un tombereau de liquidités et à une fuite en avant des dettes

dav69 a écrit :

Le soucis c'est que d'attendre un krach qui n'arrive pas fait perdre beaucoup aussi

Un vrai dilemme pour les partisans du "buy and hold", surtout si ce B&H est couplé avec des versements réguliers. Vu la hausse des marchés depuis 2008, les versements réguliers des dernières années ont eu pour effet de lisser le PAMP des positions... à la hausse...

Vu mon niveau de liquidités dans et en dehors de mon PF et mon horizon de placement TLT, je maintiens le cap d'un vrai B&H, avec toutefois une mesure de prudence concernant mes versements réguliers: en attendant une correction digne de ce nom, je ne vais plus acheter de parts de fonds action pour ne pas augmenter davantage encore le PAMP, mais acheter exclusivement des parts de SGL pour augmenter la part de ce fonds tout terrain dans le PF.

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#17 15/02/2017 06:28:55

Jérôme
Membre

Re : Prudence ou pas ?

TheFamilyMan a écrit :

Sachant que les 50% msci world peuvent être remplacés par une allocation personnelle destinée à battre le World justement et l'enjeu est là.

Facile à faire sur le papier mais beaucoup plus difficile à realiser en réalité.


- "Au XXème siècle, les Etats-Unis ont connu deux guerres mondiales, des conflits militaires coûteux, la Grande Dépression, une dizaine de récessions et de paniques financières, des crises pétrolières, des épidémies, et la disgrâce présidentielle. Et l’indice Dow Jones est passé de 66 à 11 497 points."
Warren Buffett

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#18 15/02/2017 06:42:19

godard
Membre

Re : Prudence ou pas ?

On raisonne sur ce site spécialisé essentiellement sur les opvcm.
Il faut élargir à la gestion à LT de la constitution et protection d'un patrimoine qui pour moi ( idéalement) se constitue autour de;
25% salaire/retraite
25% val mob/opvcm
25% val immo
25% objets d'art (c'est possible avec de petites sommes et bcp de flair)

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#19 15/02/2017 08:24:12

May-the
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Bonjour Godard

Comment valorisez vous la partie "salaire/retraite" qui est un flux (a priori mensuel) pour le comparer avec le reste qui est constitué d'éléments d'actifs ?

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#20 17/02/2017 11:31:46

godard
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Bonjour May-the,
Ce sont les plus-values annuelles des val mob et produits locatifs pour l'immo.
Pour l'art, ce sont les valorisations annuelles via internet.
Je vis correctement avec la retraite et les produits immo.
Je gère par passion mon capital val mob pour le transmettre à ma famille.
C'est en qq sorte mon business (car j'adore l'économie) mais sans clients, fournisseurs, salariés, stocks, banques..., bref, le pied.
Ma déception: expliquer et justifier encore et encore à mon entourage l'importance et le rôle de la bourse dans l'économie et que cette activité n'est pas boursicoter et parfois s'enrichir en dormant...

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#21 03/03/2017 18:57:00

dav69
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Ça y est on a franchi les 5000 points sur le cac 40 sur fonds d'optimisme sur le résultat des élections françaises (pour les marchés boursiers).
Macron apparaissant en tête au premier tour ainsi que Juppé si celui-ci se présentait (en gros si Fillon se retire et qu'il est remplacé je pense que le cac appréciera)
H2o anticipe un rallye haussier des actions européennes une fois le risque politique dissipé et on sent que le potentiel de rattrapage par rapport aux us par exemple tient à ce climat incertain politique.
Les flux pourraient revenir sur l'Europe si l'incertitude se lève.
Cac 40 à 6000 points à la fin de l'année...qui sait?

Dernière modification par dav69 (03/03/2017 19:04:34)

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#22 03/03/2017 21:56:22

Avbi
Membre

Re : Prudence ou pas ?

il y en a pour tous les goûts
exemple selon la courbe 55 page 5 il vaudrait mieux sortir avant le ressac de la vague 5.
http://stockcharts.com/public/1107832/tenpp/5

à comparer sur le même site (http://stockcharts.com/) avec le webinar de cette nuit qui, au vu des courbes, admet avec circonspection que les tracés sont bullish mais que des alarmes de surachat s'allument, et la chartiste de conclure que si on pouvait prévoir elle ne serait plus là à faire ce boulot !.
cf : The DecisionPoint Report - Friday Edition
ça tiendra peut être jusqu'à la réunion de la FED, oubien ça corrigera Lundi les achat de fin de mois étant faits.
Les secteurs défensif remontent aux US.
En 2015 Franck avait su prendre ses bénéfices, il me semble.
Avbi
P.S. :Compte tenu des délais inter-arbitrages, je suis bloqué jusqu'à mercredi pour prise en compte jeudi = de quoi effacer le début d'année.

Dernière modification par Avbi (04/03/2017 17:12:11)

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#23 07/03/2017 12:58:10

Avbi
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Savez vous interpréter le fléchissement des SMIDs par rapport aux LARGE caps ?
http://www.zonebourse.com/FRANCE-CAC-MI … e=CAC%2040
ou
http://stockcharts.com/h-sc/ui?s=%24RUJ%3A%24SPX

(ce que Bernard avait intuité en misant sur le tracker CAC je crois.)
Avbi

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#24 07/03/2017 15:45:24

Brouxd
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Traditionnellement, les small caps anticipent les mouvements de hausse, et témoignent de l'appétit pour le risque des opérateurs.
Les Grandes caps - au sens large - suivent.

J'ai lu à plusieurs reprises récemment qu'en relatif, le segment SMID était bien valorisé et que s'il restait de la croissance c'était plus à trouver du côté des grandes cap. Je n'ai pas de chiffres (ou la compétence) pour l'étayer.

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#25 07/03/2017 15:58:44

May-the
Membre

Re : Prudence ou pas ?

et l'inverse à la baisse, ce qui explique qu'en phase de baisse le ratio Small/Large diminue

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#26 07/03/2017 16:47:25

Nivelle
Membre

Re : Prudence ou pas ?

La volatilité est plus importante pour les petites capitalisation ; à chaque nouvelle les réactions à la hausse comme à la baisse sont plus violentes
Pour exemples : la valeur ATEME a pris 82 % depuis début fin décembre dont 5.88 % aujourd'hui
SES imagotage a pris 32.50 % depuis le 23 novembre dont 1.39 % aujourd'hui
Les variations à la baisse sont du même goût-------et vous comprendrez qu'en l’absence de nouvelles soit le cours reste plat quand tout va bien ------pique ou explose selon l'humeur de quelques uns

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#27 03/06/2017 18:01:14

Franck
Administrateur

Re : Prudence ou pas ?

Bonjour,

Une vision plutôt optimiste de la part d'Erasmus Gestion, qui table sur une "hausse d'été possible" :

consolidation - mai 2017


L'investissement en OPCVM (Sicav - FCP)
fonds prend un "s", au singulier comme au pluriel | krach s'écrit avec "ch"

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#28 04/06/2017 10:57:06

fred78
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Point de vue Merryl Linch

Bulle spéculative


En investissement, mieux vaut avoir un peu raison longtemps que totalement tort une fois.                    (M.Dinet EDR AM)

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#29 04/06/2017 17:47:14

Avbi
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Franck a écrit :

Bonjour,

Une vision plutôt optimiste de la part d'Erasmus Gestion, qui table sur une "hausse d'été possible" :

consolidation - mai 2017

peut être le lien vers IFO mentioné vers 4'30"
https://www.cesifo-group.de/ifoHome/fac … imate.html

et pour la belgique
https://www.nbb.be/fr/statistiques/gene … ffres-cles
https://www.nbb.be/doc/dq/f/dq3/ife.pdf

Dernière modification par Avbi (04/06/2017 17:54:39)

En ligne

#30 04/06/2017 18:19:43

Brouxd
Membre

Re : Prudence ou pas ?

Je n'ai pas souvenir d'un gérant de fonds annonçant qu'il pense que son marché de référence va baisser.

On ne peut être bon juge et partie !

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