#61 19/07/2017 07:14:34

Malolechat
Membre

Re : PF Malolechat (3)

Réponse d’Édouard à ce sujet :

Aucune idée, si ces ETF (vti / ishares core world ucit) sont éligibles aux différents abattements. C’est la roulette russe, et on ne saura qu’au dernier moment. Et prendre le risque d’accumuler des plus values sur 30 ans, sans avoir aucune idée de la fiscalité me parait … risqué.

Sur Amsterdam, les courtiers facturent normalement le même prix que sur Paris (en tout cas c’est comme ça sur Bourse Direct)

Le prélèvement à la source sur un ETF World est effectivement moyenné. La tracking différence des ETF World d’Amundi et de Lyxor est de 0 pt sur 3 ans, malgré des frais de 0,38% et 0,3% respectivement. Cela veut dire que le prélèvement à la source est a priori assez largement optimisé par rapport à la théorie.

Et voici la réponse de boursorama :

http://www.noelshack.com/2017-29-3-1500 … 9-2017.jpg

http://www.noelshack.com/2017-29-3-1500 … 9-2017.jpg

Je ne comprends plus rien sad

Dernière modification par Malolechat (19/07/2017 07:20:14)

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19/07/2017 07:14:34

Pub

Re : PF Malolechat (3)



#62 19/07/2017 09:02:45

Malolechat
Membre

Re : PF Malolechat (3)

Je ne comprends pas quel etf mettre dans mon cto ?

Admettons que ces etf aient un rendement équivalent et soient éligibles aux abattements et ait les mêmes frais de courtage chez degiro lequel sera le plus rentable en terme de frais et de fiscalité sur cto ?

Un avec les frais de gestion le plus bas :
- L’iShares Core S&P Total U.S. Stock Market ETF coûte seulement 0,03% par an pour investir en un clic dans 3830 actions américaines ?
- VTI ?


Un world ? un fr ? un us ? pour le prélèvement à la source, le crédit d’impôt, le change :
- un world distribuant coté US comme VT ?
- un world distribuant coté FR comme Lyxor ?
- un world coté pays bas capitalisant comme ishares core msci world ucit

Un distribuant ou capitalisant pour les abattements ?

Autres?

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#63 19/07/2017 20:23:40

Higand
Membre

Re : PF Malolechat (3)

Faire simple ... ma proposition (lazy et low cost + sans prise de tête fiscale)

Enveloppe = PEA chez BD (et non CTO) car on peut arbitrer (ou pas) sans faire tourner le compteur fiscal (et pas de prise de tête IFU). Quand le PEA sera plein, vous aurez accumulé de l'expérience et vous pourrez passer alors au CTO (et peut être que De Giro aura amélioré son offre d'ici là).

Deux points à noter. La couverture €/USD (les ETF ci dessous sont en €). Comme je veux être neutre (ni gagner ni perdre) sur le change, 50% est couvert (hedgé) et 50% non. Par ailleurs, il semble que l'indice Emerging Market sous-performe l'indice World de 2% par an sur 22 ans (55% en absolu).

Donc les ETF retenus sont :

50% AMUNDI ETF MSCI WR - en € non hedgé exposé 55% USD, 20% EUR, 15% JPY, 5% GBP, 5% autres
ISIN : FR0010756098 - Code Mnémonique : CW8
Pas de dividende, frais de gestion 0.38 %, éligible PEA, valeur approximative de la part 240€
-commentaires de choix : moins cher que le EWLD à 0,45% de frais

30% LYXOR S&P 500 UCITS ETF DAILY HDG D EUR - en € hedgé exposé 100% Indice S&P 500
ISIN : LU0959211243 - Code Mnémonique : SPH5
Dividende versé, frais de gestion 0.15 %, éligible PEA, valeur approximative de la part 142€
-commentaires de choix : moins cher que le FR0013213444 500H à 0,28%, que le FR0013041530 ESEH à 0,2% mais qui lui capitalise

20% AMUNDI ETF STOX600 - en € exposé 100% Indice STOXX Europe 600 (top 600 Europe)
ISIN : FR0010791004 - Code Mnémonique : C6E
Pas de dividende, frais de gestion 0.18 % éligible PEA, valeur approximative de la part 80€
-commentaires de choix : les 150 entreprises de plus du Stoxx600 sont vraiment des Mid voire Small cap, donc augmente un peu la volatilité et potentiellement la performance long terme aussi, bref un poil plus risqué que le MSCI Europe. Mais 0,18% de frais au lieu de 0,15%

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#64 19/07/2017 21:53:26

Malolechat
Membre

Re : PF Malolechat (3)

Bonjour higand,

Merci pour votre aide.

Moi aussi je cherche à faire : lazy + low cost + diversifié + optimisation fiscale.

Ici vous trouverez 1001 façons de construire un PF d'ETF reconstituant un world lowcost en PEA :
https://www.devenir-rentier.fr/t9057

Mon capital investi en bourse dépasse aujourd'hui les 225k, je dois donc trouver une alternative au PEA.

J'ai déjà fait ce travail en AV en choisissant des fonds reconstituant un world "smarbetaer", suponderé en small et mid caps value US, FR, EU et H2O MS.

Je cherche maintenant à faire la même chose avec le CTO et hésite entre :

les moins chers sont des distribuant :
1- L’iShares Core S&P Total U.S. Stock Market ETF coûte seulement 0,03% par an pour investir en un clic dans 3830 actions américaines.
Frais imbattable, distribuant donc abattement de 40% des dividendes, récupération du prélèvement à la source de 15% sous forme de redit d’impôt, part à 40€, physique, liquide, diversifié, gold morningstar
2- VTI est le même à 0,04%  de frais chez Vanguard (celui que Jérôme a choisi)
3- VT est le même en version monde entier : développé + émergents + small, mid et big cap pour 0,1%

Les plus pratiques sont les capitalisants mais plus cher :
4- ISHARES CORE MSCI WORLD UCITS ETF USD A - IE00B4L5Y983
msci world, 0,2% de frais courants (5-6 fois plus cher), réplication physique, liquide, capitalisant, part a 40€, silver morningstar, sans frais de courtage, coté Amsterdam

Différence sur 30 ans entre le moins cher et le plus cher en épargnant 1500€/mois et avec un capital de départ de 250k€, en partant du principe qu'ils auront le même rendement (6% annualisé), la même fiscalité (CTO) et les même frais de courtage (0% chez degiro) :

1- 6-0,03 = 5,97 -> 2 923 795€
4- 6-0,2 = 5,8 -> 2 810 406€

Soit >100k€ de différence

Je trouve que réfléchir qqes heures pour gagner 100k€ est justifié...

Dernière modification par Malolechat (19/07/2017 22:32:08)

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#65 23/07/2017 13:41:26

Jérôme
Membre

Re : PF Malolechat (3)

Higand a écrit :

Faire simple ... ma proposition (lazy et low cost + sans prise de tête fiscale)

30% LYXOR S&P 500 UCITS ETF DAILY HDG D EUR - en € hedgé exposé 100% Indice S&P 500
ISIN : LU0959211243 - Code Mnémonique : SPH5
Dividende versé, frais de gestion 0.15 %, éligible PEA, valeur approximative de la part 142€
-commentaires de choix : moins cher que le FR0013213444 500H à 0,28%, que le FR0013041530 ESEH à 0,2% mais qui lui capitalise

Bonjour Higand,
Beau portefeuille lazy qui a cet avantage d'être éligible au PEA en minimisant les frais.
Je ne connaissais pas ce tracker de chez Lyxor ( LU0959211243 ).
C'est un ETF distribuant, est-il concerné par un prélèvement à la source ?
Jérôme


- "Notre sentiment est que la seule utilité des prévisionistes de la bourse est d’améliorer l’image des diseuses de bonne aventure. Charlie (Munger) et moi continuons de penser que les prévisions de marché à court terme sont un poison qui devrait être tenu loin des enfants autant que des adultes qui se comportent comme des enfants."
Warren Buffett

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#66 23/07/2017 17:45:37

Higand
Membre

Re : PF Malolechat (3)

Bonjour Jérôme,

Jérôme a écrit :

le tracker de chez Lyxor ( LU0959211243 ) est-il concerné par un prélèvement à la source ?

Aucune idée, en voilà une bonne question !
J'ai pris le moins cher. Je me suis dit que les coûts de réinvestissement serait moins élevés que les gains en frais de gestion. Mais je n'avais pas pensé à ça. En effet (et merci pour la question) il semble que sur un PEA, les dividendes étrangers soient taxés deux fois (sauf convention ?) source : http://culturefinanciere.com/pea-et-div … on-menage/
Mais comme il s'agit d'un ETF réplication synthétique ???

Il se trouve que le dividende semestriel de cet ETF a été annoncé pour le 12/7 : 1,49€. Je ne vois rien sur le PEA pour le moment.
Si le moment est bien un multiple de 1,49 cela sera ok, sinon ... sad et changer le fusil d'épaule. Je vous tiendrai au courant.

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#67 23/07/2017 18:15:12

Higand
Membre

Re : PF Malolechat (3)

Malolechat a écrit :

Je trouve que réfléchir qqes heures pour gagner 100k€ est justifié...

Tout à fait d'accord ! Quelqu'un qui s'est posé la même question ? https://www.devenir-rentier.fr/t9463

Il me semble préférable de remplir **d'abord et complètement les 150k€** du PEA avant AV et CTO. Ainsi l'effet boule de neige de la capitalisation sera plus rapide et élevé et comme c'est ce qui n'est pas (disons moins) taxé sur le PEA...

Exposition au change €/USD : ok pour faire un pari long terme sur la bourse mais sur le change ? 

Gestion passive/gestion active : je ne pense pas qu'avoir une majorité de son patrimoine financier en ETF soit hyper "sûr" http://forum.frikenfonds.com/viewtopic. … 450#p12450 (respect à Jérôme)

Je crois qu'en cas de donation d'un CTO, il n'y a pas d'imposition sur les plus-values réalisées. Si vous ne prenez que des ETF capitalisant ça doit être pas mal déjà.

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#68 24/07/2017 23:03:27

Malolechat
Membre

Re : PF Malolechat (3)

Bonsoir higand,

Je viens de relire vos posts ainsi que l'intégralité des files des liens postés et même plus :

https://www.devenir-rentier.fr/t1879-5

c'est passionnant et je me sens bête car plus je lis, plus j'apprends et plus je me rends compte que je ne sais rien ou si peu.

Je vais devoir revoir tout depuis le début qui commence effectivement par le choix de l'enveloppe fiscale optimale qui est le PEA.

Ensuite quel etf y loger ?

Et c'est là qu'Arnold approfondit ici :

https://www.devenir-rentier.fr/t9463

la réflexion sur l'optimisation des etf en PEA en prenant qqes critères :
- les dividendes sont une part importante du rendement
- le PEA est plafonné, les etfs distribuant permettent avec les dividendes de continuer a l'alimenter, a créer des intérêts composés et l'effet boule de neige
- le prélèvement à la source dépend du pays des entreprises, et dans un PEA la fiscalité est plus favorable avec des etf européens qu'avec des etf du reste du monde
- plus les frais sont bas plus le rendement sera élevé : gestion de l'etf (VEUR 0,12%), frais de courtage gratuit chez DeGiro?, etc...

Il existe d'autres critères à prendre en compte mais ça sort de mon champ de compréhension, Fructif les liste dans une file dédiée qu'on trouve dans un lien issu du 1er lien posté dans ce message.

Je n'arrive pas à comprendre l'avantage des etf capitalisant qui sont plus chers et n'ont pas d'effet boule de neige...

Maintenant le pb est que si je considère que VEUR :

http://www.morningstar.be/be/etf/snapsh … 0P0000YVD4

est l'ETF le plus adapté à mon PEA et que j'ai 210k€ à placer ça va faire 150k€ d'Europe sur le PEA et 60k pour le reste du monde ce qui est déséquilibré pour reconstituer un world.

Comme j'ai déjà reparti cette somme sur mes AV, CTO et PEA de façon équiponderée et que je veux un world = 1/3 Europe, 1/3 US, 1/3 reste du monde, je trouve que VTI trouve toute sa place en CTO. Il ne reste plus qu'à mettre les small Europe / FR en pea pme et le reste du monde en assurance vie.

Vous dites que les émergents font 50% moins bien que le monde ces 20 dernières années, c'est embêtant ça...vous avez la source ?

Je trouve ici :

https://www.msci.com/documents/10199/89 … 29ed5a5d6e

Depuis le 29/12/2000 soit 16,5 ans (en perf annualisé) :
Msci Emergents : 8,25
Msci world : 3,53
(Fructif écrit dans les commentaires d'un des articles de son blog que les small et les émergents font mieux que le world depuis 2002...source?)

Voila qu'en pensez vous ?

Dernière modification par Malolechat (25/07/2017 10:01:07)

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#69 24/07/2017 23:20:15

Malolechat
Membre

Re : PF Malolechat (3)

Ici une explication pratique de l'avantage de l'etf capitalisant versus distribuant :

https://www.devenir-rentier.fr/t7395-5

L'eurostoxx 50 à 0,05% éligible pea distribuant chez hsbc
https://www.quantalys.com/fonds/465893/ … S_ETF.aspx

Msci Europe Capitalisant chez amundi pour 0,15%

Une liste complète des etf éligibles au pea

https://www.devenir-rentier.fr/t7395

Une démonstration d'un certain Yoshi qui investit en direct sur CTO en suivant la méthode de l'investisseur heureux du forum devenir rentier nous montre les avantages du CTO et comment jongler avec la fiscalité :
Il rappelle que les trackers sont imposés à la source et ont en plus des frais de gestion et invite donc à investir en titres vifs ou dans la holding de buffet brk, ce qui n'est pas "tombé dans l'oreille d'un sourd", regardez qui on trouve en dernier commentaire wink

http://www.avenir-plus-riche.fr/le-comp … rance-vie/

Alors Jérôme, brk ou vti ?

Dernière modification par Malolechat (25/07/2017 10:03:08)

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#70 25/07/2017 09:58:44

Malolechat
Membre

Re : PF Malolechat (3)

La littérature est vraiment très riche et je trouve que cette discussion entre Fructif, Gog et Belette la synthétise bien, en vrac on trouve :
- la stratégie boglehead, celle de Jérôme ? VTI + VXUS, pourquoi pas tout simplement VT ?
- quelles poches à privilégier après le PEA, pkoi, quoi y loger en fonction de quel profil, psychologie et stratégie
- distribuant / capitalisant
- faire simple c'est faire moins d'erreurs
- etc...

https://www.devenir-rentier.fr/t11365

Finalement toujours, encore toujours les mêmes interrogations sans réponses parfaites. Il faut donc encore une fois mixer et faire des compromis car le Graal n'existe pas.

Ici : https://www.whitecoatinvestor.com/150-p … han-yours/

150 propositions de portfolios où il est dit que ne sachant pas lequel surperformera le plus ces 20 prochaines années, le plus important est d'en prendre un et de ne plus y toucher. Changer de porfolios et ou de stratégies régulièrement entraîne statistiquement plus de chance de sous performer, n'est ce pas ce qu'on fait en arbitrant les fonds et en modifiant sans cesse l'allocation de nos PF?

Ça me rappelle Félix et ces 3 fonds r valor / magellan / SGL, brouxd et ces nombreux arbitrages, Claudibus le B&H, douala et ses classements, may the et isobourse, RV qui tatonne/experimente, Franck qui semble tenir sa stratégie, à coup d’écrêtement, renforcement et parfois un peu de défensif sgl? etc...on a tous des croyances et des convictions qui nous passionnent mais entraînent des biais notamment comportementaux qui font de nous notre pire ennemi dans cette quête de rendement. Reste Jérôme qui semble essayer de se détacher au maximum de ces biais avec son VTI en CTO, mais...brk? Mais pea?

Et moi qui essaye de mixer tout ça. Damned on n'a pas fini, ça nous fait de belles heures encore devant nous à rêver du PF parfait smile

Dernière modification par Malolechat (25/07/2017 15:04:44)

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#71 25/07/2017 12:57:44

May-the
Membre

Re : PF Malolechat (3)

Bonjour Malo

Si vous voulez mon avis, il n'y a pas de portefeuille parfait, ce qu'il faut faire c'est en trouver un (ou une méthode) qui correspond à son tempérament. 

Compte-tenu des "quelques échanges" que vous nous offrez sur le forum, il me semble ab-so-lu-ment évident que votre style n'est pas - à ce stade - de tenir un portefeuille pendant 20 ans et de ne pas y toucher. Dans quelques années peut-être...ou peut-être pas, vous avez le temps. Et avec le temps on apprend à se connaître.

Bien à vous

Dernière modification par May-the (25/07/2017 12:58:06)

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#72 25/07/2017 14:35:57

Malolechat
Membre

Re : PF Malolechat (3)

Bonjour,

Vous avez raison, aujourd'hui je ne suis pas prêt pour me tenir à une stratégie pour 20 ans, c'est pourquoi je propose ces réflexions.

J'ai commencé par entrer en bourse en pensant que le meilleur moyen était de créer un PF diversifié de 10 fonds en AV.
J'ai étudié plusieurs combinaisons pendant près d'un an et appris avec presque autant d'avidité que si je repassais mon concours de 1ère année de médecine.

Avec votre aide j'ai fini par me lancer en m'inspirant du PF de Franck et j'ai appliqué ma stratégie de dollar cost averaging buy and hold. A l'époque Félix ne me donnait pas 6 mois...j'ai fait zéro arbitrage pendant plus de 2 ans et me suis parfaitement tenu à ma stratégie.

Pendant ces 2 années j'ai continué ma "formation continue" et ai découvert les faits scientifiques, les études, le lazy investing et les avantages des PEA et CTO. Il a donc fallu que je me replonge dans d'innombrables lectures pour mettre en place une nouvelle stratégie.

La réalité est que sur 20 ans il est statistiquement impossible de faire mieux que le marché.

C'est possible sur le court terme, tout comme il est possible de battre sur une main le meilleur joueur de poker du monde si on a les As et lui 7-2 avec au flop 2 As, mais sur 1 millions de mains données au hasard la chance n'existe plus, tout comme mettre 1 million de fois son épargne sur le rouge à la roulette, la banque gagne 51% du temps sur le long terme !

Gérants stars = chattards ?

http://www.epargnant30.fr/choisir-meilleures-opcvm/

Je ne suis pas un génie de la finance, un Warren Buffet, c'est une des rares choses dont je suis certain, alors j'accepte un rendement moyen mais certain.

La façon la plus simple de le reproduire est d'utiliser un etf msci acwi imi et la plus rentable est d'en prendre un low cost dans un PEA.

Mince le PEA est plafonné à 150k€.

Ouf le CTO est une enveloppe très intéressante finalement avec le report de moins value et les abattements de détention.

Malgré ça certains gérants font des exploits avec certains fonds sans frais en AV. Autant il serait dommage de tout mettre dans cette enveloppe et de constater dans 20 ans qu'ils ont sous performé, autant il est dommage de ne pas profiter de ces fonds et de cette enveloppe.

Voila pourquoi j'en suis arrivé à la décision en janvier 2016 de faire 1/3 PEA 1/3 CTO 1/3 AV.

Pour ne pas reperdre 1 an de réflexion j'ai rapidement pris date dans 1 CTO là où sont logés mes PEA et compte bancaires et j'ai pris le seul etf msci acwi imi accessible capitalisant pour ne pas avoir de fiscalité à gérer.

J'ai rapidement recréer un world "optimisé" entre les 3 enveloppes surponderées en facteur small value fr en AV pour ajouter une touche de facteurs smart beta et en émergents avec un ETF low cost en PEA ne sachant pas trop quel fonds émergent mettre en AV susceptible de battre l'indice sur le long terme (magellan, robecco, gemequity, jpm, templeton,...?)

Voici l'allocation détaillée :

http://www.noelshack.com/2017-30-2-1500 … 5-2017.jpg

Et le backtest des performances :

http://www.noelshack.com/2017-30-2-1500 … 5-2017.jpg

Ce nouveau PF a le mérite :
- d'utiliser les 3 enveloppes fiscales
- d'être diversifié 1/3 US 1/3 Europe 1/3 reste du monde
- d'utiliser qqes facteurs smart beta
- d'être condensé : 8 fonds
- d'être lazy : 6 alimentés automatiquement en versement programmé en AV, les 2 autres en 2 clics avec mon iphone 2 fois par mois
- 1/3 actif, 2/3 passif
- etc...

Mais je me rends compte qu'il n'est pas optimal, notamment :
- les émergents en PEA
- VT meilleur que SPDR en CTO ?
- degiro meilleur courtier que bourso ?
- pas assez low cost
- etc...

Et me pose la question finalement de savoir si cette complexité de vouloir tout mixer n'est pas nuisible au rendement.

Enfin, écrire sur ce forum me permet de mettre mes idées à plat pour faciliter mon cheminement.
Je ne cherche pas à convaincre, je cherche juste à me remettre en question.
Partager, être lu et critiqué permet de corriger ses erreurs dans l'espoir de faire toujours mieux pour ces 20 prochaines années.

En attendant vous avez raison, je vais me contenter de mon PF et laisser le temps au temps, car d'ici 20 ans, mon profil et donc mon PF se modifieront sans doute wink

Dernière modification par Malolechat (25/07/2017 16:51:56)

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#73 25/07/2017 16:24:25

Jérôme
Membre

Re : PF Malolechat (3)

Bonjour Malo,

Le PEA n'est pas plafonné à 150.000 euros. Ce sont les apports. On peut donc très bien avoir 300.000 euros accumulés grâce aux intérêts composés et en cumuler deux dans un couple.

En ce qui concerne le choix des enveloppes, la stratégie adoptée des le début de la phase consommation sera déterminante. En cas d'un retrait massif dès le début de la phase consommation, le PEA et l'assurance vie semblent plus adaptés. En revanche, en cas de "petits" retraits mensuels ou annuels, le CTO peut être plus intéressant.

Pour ce qui est de la composition du portefeuille, s'il est bien pondéré, que vous choisissez tels ou tels fonds, n'engendrera pas un delta important au bout de 20 ou 30 ans.

Reste le choix de la gestion. Si vous êtes tenté tous les jours de regarder la performance de votre portefeuille, peut être qu'une gestion active est plus faite pour vous. En revanche, cette stratégie dans un CTO nécessite de bien gérer les moins values comme le fait Claudibus. Personnellement, ça fait un an que je fais de la gestion passive, et je ne regarde plus les performances de VTI.

Jérôme

Dernière modification par Jérôme (25/07/2017 17:03:06)


- "Notre sentiment est que la seule utilité des prévisionistes de la bourse est d’améliorer l’image des diseuses de bonne aventure. Charlie (Munger) et moi continuons de penser que les prévisions de marché à court terme sont un poison qui devrait être tenu loin des enfants autant que des adultes qui se comportent comme des enfants."
Warren Buffett

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#74 25/07/2017 17:03:33

Malolechat
Membre

Re : PF Malolechat (3)

Bonjour Jérôme,

Oui c'est ce que je voulais dire pour le plafond des versements du pea. Une fois le plafond des versements atteint vaut-il mieux que l'etf capitalise ou distribue ?

Pour la phase de consommation disons que j'aurais peut être envie d'une Ferrari et d'avoir une rente pour ne plus travailler et en profiter et transmettre le reste à mes enfants donc les enveloppes se complètent encore une fois.

Concernant la pondération, depuis 2000 le cac40 fait 2% annualisé, le cac small value 9%, et I&E encore mieux et donc sur un horizon proche du nôtre, faut faire gaffe qd même, ça va venir plus vite qu'on ne le croit.

Concernant la gestion je crois en la passive, mais entre la théorie et la pratique...
Vous dites que vous ne ferez pas de moins values lors de la prochaine correction ?

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#75 25/07/2017 17:10:08

Higand
Membre

Re : PF Malolechat (3)

Malolechat a écrit :

Vous dites que les émergents font 50% moins bien que le monde ces 20 dernières années, c'est embêtant ça...vous avez la source ?

http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t48231189
Le forum cité est très très brouillon (sauf la première page très complète), mais quand on filtre sur les messages de LooKooM (et quelques autres), il y a de l'information que je comprends smile

Malolechat a écrit :

Je n'arrive pas à comprendre l'avantage des ETF capitalisant qui sont plus chers et n'ont pas d'effet boule de neige...

Un ETF capitalisant réinvestit automatiquement les dividendes dans le même ETF. Un ETF distribuant verse des dividendes. Mais dans un PEA qu’allez vous faire avec ceux-ci ? Vous allez certainement les réinvestir dans les mêmes ETF tout en payant des frais de transaction.
Je pense sur le long terme dans un PEA buy and hold, il vaut mieux payer une fois des frais de transaction (basiquement 1€ pour 1000€ d'achat) que tous les ans 0,05% de frais de gestion de plus. D'où mon choix du LU0959211243 au lieu du FR0013041530.
Je rajoute (que je découvre) qu'il y a un délai entre la date de détachement du coupon et son versement effectif sur le compte ...
Par contre l'effet "boule de neige" (composition du capital) fonctionne bien pour les deux.
La difficulté réside dans des règles fiscales différentes sur les plus values et/ou les dividendes. En France, les dividendes (français, européens et encore plus étrangers) sont matraqués fiscalement. Il faut donc utiliser la bonne enveloppe fiscale (PEA, AV, Contrat de Capitalisation, ...) mais sans doute pas un CTO.

L’un des soucis que j’ai avec le capitalisant en fait, c’est qu’on est quand même hyper dépendant du cours en phase de rente lors de la revente. Je trouve (mais peut-être me trompe-je) qu’on l’est moins avec les distribuant pour lesquels on reçoit trimestriellement les dividendes, sans entamer ses lignes.
Vous avez raison, en cas de problème de liquidité de l’actif, au moins on récupère les dividendes. Par contre, attention, vous payez les frais d’ordre pour réinvestir vos dividendes donc vous « entamez » bien les lignes, d’une certaine façon.

source : https://www.devenir-rentier.fr/p183746#p183746
Ne pas perdre de vue que dans un PEA on peut faire des arbitrages à l’abri de toute fiscalité. Donc aucun intérêt à avoir des ETF distribuant si c'est seulement pour pouvoir réinvestir.

Hors ligne

#76 25/07/2017 17:24:52

Jérôme
Membre

Re : PF Malolechat (3)

Malolechat a écrit :

Vous dites que vous ne ferez pas de moins values lors de la prochaine correction ?

Je ne comprends pas votre question Malo.

Higand, pour ce qui est des etf capitalisants, si on prend l'exemple de Amundi S & P 500, il réinvestit les dividendes une fois l'an.
En ce qui me concerne, je réinvestis les dividendes de VTI tous les trimestres. Ces transactions sont gratuites chez DeGiro.
Les dividendes us de Amundi et de tout autre produit non us sont soumis au prélèvement à la source, non récupérables dans un PEA.

Si je compare le rendement de VTI ( ou de VOO ) à un tracker capitalisant européen répliquant le S&P 500, je constate que ce dernier fera toujours moins bien et ce sans prendre en compte le dividende de VTI.

En revanche, le PEA permet d'être très lazy. Pas de soucis pour la déclarations de revenus, pas besoin de se prendre la tête pour réinvestir les dividendes et ceci dans un cadre fiscal avantageux.


- "Notre sentiment est que la seule utilité des prévisionistes de la bourse est d’améliorer l’image des diseuses de bonne aventure. Charlie (Munger) et moi continuons de penser que les prévisions de marché à court terme sont un poison qui devrait être tenu loin des enfants autant que des adultes qui se comportent comme des enfants."
Warren Buffett

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#77 25/07/2017 17:35:33

Malolechat
Membre

Re : PF Malolechat (3)

Je vous demandais si à la prochaine correction vous vendrez/rachèterez vti pour générer une moins value ou si vous ne toucheriez à rien ?

Higand, comme dis Jérôome, les etf distribuants vanguard sont moins chers et plus performants que n'importe quel autre etf capitalisant, et parfois même sans réintégrer les dividendes et a priori malgré la fiscalité...au prix de qqes minutes de rédaction de sa déclaration d’impôt.

Encore faut-il que l'etf soit éligible aux règles d'abattements, les courtiers placent souvent les etf dans une catégorie non éligible. C'est embêtant car ce qui intéresse les impôts c'est l'ifu du courtier. Ça sera donc à vous de prouver aux impôts que vous êtes dans les règles.

Lyxor a pris les devants et a sorti une liste éligible bien pratique dont un world acwi :
http://www.lyxoretf.fr/france/fr/retail … nfundgains

Je me suis donc motivé à appeler vanguard FR qui m'a dit d'appeler vanguard UK qui n'ont pu me répondre et m'ont dit de me tourner vers mon broker.

J'ai appelé DeGiro qui ne produit pas d'ifu et se refuse à dire si un etf est éligible aux règles d'abattements du CTO. Ils m'ont dit d'aller voir aux impôts.

Etant encore chez boursorama, ces derniers me proposent que je leurs envoie une liste des etf qui m'intéressent et ils me répondront au cas par cas. Je peux vous dire par ex que le ishare core world ucits ne l'est pas et que mon spdr msci acwi imi ne l'est pas non plus...selon eux...

Vous êtes vous renseigné à ce sujet Jérôme ?

Dernière modification par Malolechat (25/07/2017 17:52:53)

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#78 25/07/2017 17:38:10

Jérôme
Membre

Re : PF Malolechat (3)

Non je ne pense pas, je ne vois pas l'intérêt dans le cadre d'une gestion passive.
En revanche, je n'exclue pas d'utiliser mon PEA, ouvert il y a 6 ans pour ajouter une deuxième ligne. Acheter du VEUR me permettrait d’investir également dans les 500 plus belles entreprises européennes à moindre frais.

Dernière modification par Jérôme (25/07/2017 17:50:11)


- "Notre sentiment est que la seule utilité des prévisionistes de la bourse est d’améliorer l’image des diseuses de bonne aventure. Charlie (Munger) et moi continuons de penser que les prévisions de marché à court terme sont un poison qui devrait être tenu loin des enfants autant que des adultes qui se comportent comme des enfants."
Warren Buffett

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#79 25/07/2017 18:02:35

Malolechat
Membre

Re : PF Malolechat (3)

Vous laissez les small de coté.
Quand je vois la différence entre le cac40 et le cac small value, je trouve ça flippant.
Je préfère encore prendre un world quitte à ce qu'il coûte 3 fois plus cher que VEUR, non ?

Dernière modification par Malolechat (25/07/2017 18:04:12)

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#80 25/07/2017 20:07:36

Higand
Membre

Re : PF Malolechat (3)

Malolechat a écrit :

Comme dit Jérôme, les etf distribuants vanguard sont moins chers et plus performants que n'importe quel autre etf capitalisant, et parfois même sans réintégrer les dividendes et a priori malgré la fiscalité...au prix de qqes minutes de rédaction de sa déclaration d’impôt.

C'est sans doute vrai, mais je ne suis pas prêt à franchir ce cap pour le moment. On verra quand mes versements seront au maximum sur le PEA ...

Malolechat a écrit :

Encore faut-il que l'etf soit éligible aux règles d'abattements, les courtiers placent souvent les etf dans une catégorie non éligible. C'est embêtant car ce qui intéresse les impôts c'est l'ifu du courtier. Ça sera donc à vous de prouver aux impôts que vous êtes dans les règles.

Un lien sur "Fiscalité des ETF sur CTO" https://www.devenir-rentier.fr/t117

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#81 25/07/2017 22:49:36

Malolechat
Membre

Re : PF Malolechat (3)

Merci Higand décidément vous êtes partout.

Et décidément j'ai fait une double mauvaise pioche avec boursorama et Lyxor lol

Dans ce cas il s'agissait d'etf obligataires en 2010. Depuis espérons que la liste produite par Lyxor est bonne encore faut il que boursorama fasse bien son taff --'.

Justement ils m'ont proposé dans un mail de leur envoyer la liste des etfs qui m'intéressent pour savoir s'ils sont éligibles, je ne manquerai pas de leur demander pour le Lyxor msci world acwi!

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#82 25/07/2017 22:52:19

Malolechat
Membre

Re : PF Malolechat (3)

Pas sûr que VTI soit éligible aux abattements, ça rend le CTO peu attrayant, qu'en pensez vous Jérôme ?

N’étant qu'à 6 mois de CTO il est encore temps de le vider sur mon PEA...

Dernière modification par Malolechat (25/07/2017 22:53:06)

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#83 26/07/2017 15:09:15

Malolechat
Membre

Re : PF Malolechat (3)

Qqes questions en vracs :

1/ je ne comprends toujours pas pourquoi un etf capitalisant est préférable à un distribuant ?

- au sein d'un pea une fois plein, les dividendes continuent à l'alimenter et créer avec les intérêts composés un effet boule de neige ce qui n'est pas le cas du capitalisant, si ?

- les capitalisant sont plus pratiques car pas de déclaration aux impôts à faire pendant la phase capitalisation mais ils sont plus chers et semblent moins performants. Il suffit de regarder les perfs de vanguard (ex VT vs SPDR)


2/ ETF européens, vs américains :

- si les ETF américains, ne sont pas très optimaux pour les frais de courtage (pourtant gratuit chez DeGiro) et pour la fiscalité (pourtant crédit d'impôt) ils restent malgré tout moins chers et plus performants (ex VT vs SPDR)

- C’est plus cher qu’aux US, mais ça a vraiment des avantages de prendre des ETF européens. Quels sont ils ?

3/ reste ce pb d'éligibilité des etf au sein d'un CTO, aux règles d'abattements fiscales

4/ Voici une liste d'etf hors pea qui me semblent intéressants couvrant synthétique/physique, distribuant/capitalisant, européen/américain, différents émetteurs : ishares, vanguard, spdr, lyxor et Amundi, éligibles? Pour un pf lazy :

Émergents all caps

1/ iShares Core MSCI EM IMI UCITS ETF USD (Acc) | EIMI
IE00BKM4GZ66


Émergents mid and big caps

1/ Amundi ETF MSCI Emerging Markets UCITS ETF EUR | AEEM
FR0010959676

2/ Vanguard FTSE Emerging Markets UCITS ETF | VDEM
IE00B3VVMM84


World small cap développés

1/ SPDR® MSCI World Small Cap UCITS ETF | WDSC
IE00BCBJG560


World all country all caps

1/ SPDR® MSCI ACWI IMI UCITS ETF (EUR) | IMIE
IE00B3YLTY66

2/ Vanguard Total World Stock Index Fund ETF Shares | VT
US9220427424


World all country

1/ Lyxor MSCI All Country World UCITS ETF C-EUR | ACWI
FR0011079466

2/ Vanguard FTSE All-World UCITS ETF | VWRD
IE00B3RBWM25


World développé

1/ iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc) (EUR) | EUNL
IE00B4L5Y983


Us total stock market

1/ Vanguard Total Stock Market Index Fund ETF Shares | VTI
US9229087690


World smart beta

1/ Amundi ETF Global Equity Multi Smart Allocation Scientific Beta UCITS ETF EUR | SMRT
FR0011829084

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#84 26/07/2017 21:28:21

Higand
Membre

Re : PF Malolechat (3)

Malolechat a écrit :

1/ je ne comprends toujours pas pourquoi un etf capitalisant est préférable à un distribuant ?
- au sein d'un pea une fois plein, les dividendes continuent à l'alimenter et créer avec les intérêts composés un effet boule de neige ce qui n'est pas le cas du capitalisant, si ?
- les capitalisant sont plus pratiques car pas de déclaration aux impôts à faire pendant la phase capitalisation mais ils sont plus chers et semblent moins performants. Il suffit de regarder les perfs de vanguard (ex VT vs SPDR)

Higand a écrit :

Un ETF capitalisant réinvestit automatiquement les dividendes dans le même ETF. Un ETF distribuant verse des dividendes. Mais dans un PEA qu’allez vous faire avec ceux-ci ? Vous allez certainement les réinvestir dans les mêmes ETF tout en payant des frais de transaction.
Je pense sur le long terme dans un PEA buy and hold, il vaut mieux payer une fois des frais de transaction (basiquement 1€ pour 1000€ d'achat) que tous les ans 0,05% de frais de gestion de plus. D'où mon choix du LU0959211243 au lieu du FR0013041530.
Je rajoute (que je découvre) qu'il y a un délai entre la date de détachement du coupon et son versement effectif sur le compte ...
Par contre l'effet "boule de neige" (composition du capital) fonctionne bien pour les deux.
La difficulté réside dans des règles fiscales différentes sur les plus values et/ou les dividendes. En France, les dividendes (français, européens et encore plus étrangers) sont matraqués fiscalement. Il faut donc utiliser la bonne enveloppe fiscale (PEA, AV, Contrat de Capitalisation, ...) mais sans doute pas un CTO.

J'essaye autrement (en simplifiant), (merci aux autres lecteurs de me corriger si erreur) ...
**SI** l'enveloppe dans laquelle vous logez vos ETF est un PEA **ALORS** il faut prendre (parmi ceux éligibles au PEA et qui suivent l'indice qui vous intéresse) celui qui a les frais de gestion les moins élevés que l'ETF soit distribuant, capitalisant, synthétique ou physique.
**SI** l'enveloppe dans laquelle vous logez vos ETF est un CTO **ALORS** il faut prendre un ETF qui suit l'indice qui vous intéresse et qui capitalise pour ne pas être pénalisé par la fiscalité des dividendes et qui a les frais de gestion les moins élevés.
**SI** l'enveloppe dans laquelle vous logez vos ETF est un CTO **ET** que vous acceptez l'incertitude fiscale (et donc de rendement final) **ALORS** prenez l'ETF qui suit l'indice qui vous intéresse et qui a les frais de gestion les moins élevés.

Il y a aussi d'autres critères comme la capitalisation de l'ETF, ETF synthétique ou physique, la solidité de l'émetteur, couverture devise ou non, ...

Malolechat a écrit :

reste ce pb d'éligibilité des etf au sein d'un CTO, aux règles d'abattements fiscales.

Faites donc comme la personne sur le lien que j'avais indiqué plus haut.  https://www.devenir-rentier.fr/p226723#p226723
Demandez à votre centre des impôts une réponse écrite sur les codes ISIN que vous souhaitez et là vous êtes couvert ! A mon avis, c'est là où vous allez les gagner les 100k€ wink

Dernière modification par Higand (26/07/2017 21:39:40)

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#85 26/07/2017 22:16:35

Malolechat
Membre

Re : PF Malolechat (3)

Merci higand, vous êtes une machine smile

Concernant les etf capi vs distri, je crois reconnaître une intervention sur le PF de pitivier93 :

https://www.devenir-rentier.fr/t14212

et j'ai donc enfin compris que les capi ont aussi l'effet boule de neige. Je vais donc les privilégier !!!

Concernant l'éligibilité effectivement la seule confirmation doit venir des impôts et avoir une certification écrite de leur part est d'une importance capitale, je suis donc parfaitement rassuré d'autant plus que la flat tax de 30% s'appliquant à l'AV et au CTO fait que ça équilibre les 2 enveloppes et fait du pea l'enveloppe star !!!

Du coup j'ai trouvé une combi très sympa pour un pf de 9 opcvm de différents émetteurs reparti sur les 3 enveloppes de façon équiponderée, 3 fonds pour l'AV et 6 etf (capitalisant, physique et synthétiques) pour le cto et le pea reconstituant un world all country all caps surponderé en small value et émergent dans chaque enveloppe qui ont une alloc à peu près similaire pour qu'elles puissent être indépendantes en cas de retrait et dont l'alloc totale du PF total donne la répartition suivante :
- US 30%
- Europe 30%
- Émergents 25%
- Asie développée 15%

- big cap 50%
- mid cap 25%
- small cap 25%

Je vous donne ça demain aprem, je vais au dodo...suspens wink

Dernière modification par Malolechat (26/07/2017 23:21:48)

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#86 28/07/2017 16:37:28

Franck
Administrateur

Re : PF Malolechat (3)

Bonjour Malo,

J'ai déplacé dans cette rubrique la file concernant votre portefeuille puisque celle-ci traite majoritairement d'etf.

Bon we


L'investissement en OPCVM (Sicav - FCP)
fonds prend un "s", au singulier comme au pluriel | krach s'écrit avec "ch"

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#87 28/07/2017 19:53:52

Malolechat
Membre

Re : PF Malolechat (3)

Effectivement Franck, merci.

Bon we à vous aussi.

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#88 29/07/2017 11:44:48

Malolechat
Membre

Re : PF Malolechat (3)

CTO
- 1/3 Vanguard VT ou SPDR IMID
- 1/3 Ishares EIMI ou Vanguard VDEM
- 1/3 SPDR WDSC

PEA
- 1/3 Amundi SMRT ou Lyxor EWLD
- 1/3 Amundi AEEM
- 1/3 Ishares EXSE ou SPDR SMC ou Vanguard VEUR ou Amundi C6E

AV
- 1/3 small cap fr : I&E ou idfrance smid caps ou quadrige rendement, etc...
- 1/3 flex cap US : vanguard us opportunities
- 1/3 émergents : templeton ou jpm small cap emerging markets


Allocation détaillée X-RAY de morningstar

http://www.noelshack.com/2017-30-6-1501 … 9-2017.jpg

http://www.noelshack.com/2017-30-6-1501 … 9-2017.jpg

On peut encore baisser le coût en ajoutant aux etf world des etf small value us, Europe etc...

Dernière modification par Malolechat (29/07/2017 14:48:50)

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#89 10/08/2017 19:15:38

Malolechat
Membre

Re : PF Malolechat (3)

Une fois les PEA pleins, allocation finale ???

CTO
- 1/9 SPDR IMID
- 1/9 Ishares EIMI
- 1/9 SPDR WDSC

PEA
- 1/9 Amundi SMRT
- 1/9 Amundi AEEM

PEA-PME
- 1/9 ID France smid caps

AV
- 1/9 Amundi Europe microcaps
- 1/9 Vanguard US opportunities
- 1/9 Templeton ou JPM small cap emerging markets


X-RAY Morningstar

GEO
http://www.noelshack.com/2017-32-4-1502 … 0-2017.jpg

PERF
http://www.noelshack.com/2017-32-4-1502 … 0-2017.jpg

Dernière modification par Malolechat (15/08/2017 12:08:26)

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#90 10/08/2017 22:55:29

May-the
Membre

Re : PF Malolechat (3)

En 2008, -52% ...pour le prochain krach, il faudra avoir la tête froide pour garder ses nerfs avec une descente pareille.

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