#1 18/10/2016 20:30:21

Brouxd
Membre

Loi SAPIN 2

Bonsoir,

Je sors à l'instant d'un long entretien avec un Français, ex banquier en Suisse devenu "gérant de fortune" (comme ils disent) basé à Genève, mais suivant un PF de clients essentiellement Français.
C'était à titre amical, aucun intérêt particulier de part ou d'autre.

Son analyse des risques d'après lui monumentaux pesant sur les souverains d'état en général et sur l'assurance vie en particulier est intéressante à partager.
En gros, il est difficile d'imaginer à l'avenir (proche ou lointain, that is the question) autre chose qu'un krach obligataire spectaculaire sur les souverains Européens. Tant que la BCE achète, tout baigne, mais quand elle se retirera, les taux repartiront à la hausse, et ça va faire TRÈS mal...pures mathématiques.
Un retour à des taux à 4% sur les emprunts OAT émis à 0.9, c'est une oblig qui perd 50% de sa valeur....et l'impact corollaire sur les fonds €.
D'où le vote à une large majorité de l'assemblée pour permettre en cas de crise des opérateurs (comprendre banques / assurances) à l'organisme adhoc (la Haute Autorité des Marchés ou qq chose comme ça, j'oublie les mots exacts) de bloquer les comptes afin d'éviter une fuite qui précipiterait une crise systémique.
Les Français détenant 1600Mds en AV, dont 83% en fonds général (soit un misérable 17% en UC), vous imaginez le scénario catastrophe.
On s'oriente vers une transformation quasi obligatoire des fonds € en fonds Eurocroissance, qui - au mieux - garantiront le capital (ou tout du moins une partie croissante du capital) qu'en échange d'une très longue période de blocage (5 ans, 8 ans).
Les assureurs se retrouvent devant l'équation. 

Lui pense qu'en cas d'une telle crise, même les fonds placés en UC seraient également bloqués - pour un temps ou selon des règles à préciser - pour éviter que leur liquidation ne pèse à son tour sur la solvabilité des assureurs.

Au final, son conseil appuyé est de sortir ni plus ni moins des AV, et de réinvestir via un compte titre logé chez un dépositaire étranger, Luxembourgeois ou mieux encore, Suisse (en le déclarant bien évidemment, les Suisses n'autorisant d'ailleurs plus la création de comptes officieux).

La fiscalité et les coûts seront certes plus lourds - quoiqu'il soit possible de l'atténuer pas le jeu des moins-values, certains ici connaissent bien (Claudibus).

S'agissant d'un interlocuteur que j'estime très avisé et neutre sur la question (rien à me vendre), j'avoue avoir été un peu secoué. En attendant de poser ce même type de questions à une CGP ultra pointue que j'ai jadis côtoyée, vos avis sur la question seront intéressants à partager.

Cdt, Bernard

NB: j'espère que les puristes du blog me pardonneront ce hors sujet, car j'ai conscience de ne pas strictement parler de fonds....

Hors ligne

18/10/2016 20:30:21

Pub

Re : Loi SAPIN 2



#2 18/10/2016 21:03:22

Jérôme
Membre

Re : Loi SAPIN 2

Bonsoir Bernard,

Merci pour ce post, vous n'êtes, à mon avis, pas du tout hors sujet.

Ce débat assurance vie vs CTO a fait couler beaucoup d'encre. Une très grande majorité des membres de ce forum investissent dans des unités de compte via un ou plusieurs contrats d'assurance vie. Une petite minorité dont je fais partie investissent dans un CTO. J'ai l'impression de nager contre vents et marées lorsque je parle de CTO, mais tant pis.

L'assurance vie est en effet décrite comme une enveloppe fiscale idéale. Et pourtant permettez moi d'en douter. J'ai tenté d'expliquer dans d'autres files, que le CTO revêt tout de même un certain nombre d'avantages en matière de fiscalité et de transmission.

L'assurance vie n'est pas sans faille. On peut lire, dans une autre file, que certains arbitrages ne sont toujours pas effectifs au bout de plusieurs jours voire plusieurs semaines. Personnellement, hier j'ai acheté des ETF VTI. Ils sont apparus des que j'ai validé l'ordre.

Il y a quelques semaines, nous avons appris qu'une augmentation des taux d’intérêt pourrait être à l’origine de la faillite des compagnies d’assurance vie menacées par la constatation de très fortes moins-values dans un portefeuille de produits dont ils assurent une garantie aux assurés. Dans telle situation, l’épargne des Français serait probablement bloquée par les nouvelles dispositions de la loi SAPIN 2. Et les fonds euros ne seront pas les seuls concernés.

Lorsque l'on investit dans des fonds actions via une assurance vie comme Sextant Grand Large, il ne s’ agit pas d’une détention « directe », mais d’une unité de compte représentative du titre sous-jacent, le propriétaire du titre étant la compagnie d’assurance, l’investisseur étant le propriétaire d’une créance… Et cela revêt une grande importance car une éventuelle faillite de l'assurance vie entraînerait la perte des unités de compte pour l'assuré.

En revanche dans un CTO, le détenteur des ETF ou Opcvm est l'investisseur. Une éventuelle faillite du courtier n'aurait pas d'incidence car les titres sont la propriété de l'investisseur. Lors de la faillite de Pallas-Stern en 1995, les titres ont été intégralement rendus à leurs propriétaires et la garantie n'a pas eu à jouer. Je reste perplexe sur ce fonds de garantie de dépôt de 100000€ de la part d'un état qui se trouve virtuellement en faillite...

Le ciel s'assombrit un peu plus sur le placement préféré des français, déjà très chargé en frais...

Cdt

Jérôme

Dernière modification par Jérôme (18/10/2016 21:17:20)


- "Au XXème siècle, les Etats-Unis ont connu deux guerres mondiales, des conflits militaires coûteux, la Grande Dépression, une dizaine de récessions et de paniques financières, des crises pétrolières, des épidémies, et la disgrâce présidentielle. Et l’indice Dow Jones est passé de 66 à 11 497 points."
Warren Buffett

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#3 19/10/2016 09:31:12

godard
Membre

Re : Loi SAPIN 2

Bonjour Jérôme,
Votre message est très inquiétant.
Je suis très investi, comme bcp d'entre nous, en UC logés dans des AV.
Si je transfère un partie dans un PEA, a-t-on la même protection que dans un CTO?
Merci pour votre réponse.
Georges

Hors ligne

#4 19/10/2016 09:41:08

May-the
Membre

Re : Loi SAPIN 2

Un bémol quand même: si les gros assureurs tombaient (les assureurs qui gardent notre coffre fort type Generali, Suravenir etc, pas les courtiers) je pense que les grandes banques seraient loin d'être indemnes....alors les CTO seraient eux aussi impactées au delà de la limite de garantie (100 K€ de mémoire). Donc on peut se faire peur, mais de là à croire que placer sur CTO ou PEA va nous protéger....

Dernière modification par May-the (19/10/2016 09:42:02)

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#5 19/10/2016 10:15:52

Nivelle
Membre

Re : Loi SAPIN 2

Ce qui va subir une baisse significative ce sont les fonds en euros et obligataires ------les sociétés ont en principe prévu l'augmentation des taux ------------> comment réagiront les investisseurs que nous sommes face à une dégringolade d'un produit ( fonds en euros ) considéré comme sécuritaire est plus inquiétant pour nous qui sommes plus investis sur "la vie des Entreprises" ?

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#6 19/10/2016 11:01:38

fred78
Membre

Re : Loi SAPIN 2

La baisse des taux servis par les fonds euros ne provoque et ne provoquera pas d’exode. (pas d’alternative sécurisée ailleurs). Celle ci interviendra lorsqu’un simple compte sur livret rapportera suffisamment plus que les fonds euro classiques. Et ce sera un réel problème pour les  assureurs et leurs clients d’où cette loi protectrice, quoi qu’on en dise.


En investissement, mieux vaut avoir un peu raison longtemps que totalement tort une fois.                    (M.Dinet EDR AM)

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#7 19/10/2016 12:33:31

Jérôme
Membre

Re : Loi SAPIN 2

godard a écrit :

Bonjour Jérôme,
Votre message est très inquiétant.
Je suis très investi, comme bcp d'entre nous, en UC logés dans des AV.
Si je transfère un partie dans un PEA, a-t-on la même protection que dans un CTO?
Merci pour votre réponse.
Georges

Bonjour,

L'objectif n'est pas d'inquiéter mais d'informer les gens sur quoi ils investissent.
Dans une assurance vie, on n'achète pas de fonds, mais seulement des créances auprès d'une compagnie d'assurance vie qui détient ces fonds. En cas de faillite, ces fonds reviendraient à leur légitime propriétaire ( que sont les compagnies d'assurance vie ) et permettraient de couvrir une partie de leurs dettes. L'investisseur particulier est en théorie couvert jusqu'à 100.000 euros.

En revanche, dans un CTO ( ou PEA bancaire ), les titres appartiennent à l'investisseur. Dans le cas d'une faillite, ces titres leur reviendraient de droit, comme cela s'est produit en 1995 lors de la faillite de Pallas-Stern. Dans ce cas là, seules les éventuelles liquidités seraient "perdues" et récupérées par ce dépôt de garantie à hauteur de 100.000 euros.

Mais on n'en est pas là. Nos compagnies d'assurance ne feront pas faillite. La loi Sapin 2 à d'ailleurs été écrite pour cela.
Et pour cause, cette loi propose le blocage des fonds en cas de remontée soudaine des taux obligataires pendant un examen période indéterminée.

En phase consommation, l'investisseur ayant ses fonds via une assurance vie, serait donc dans l'impossibilité de procéder à des rachats ou à des demandes d'avance. En revanche, le titulaire d'un CTO ( ou PEA bancaire ) pourra toujours vivre des dividendes et de vente de ses titres.

Pour répondre à votre question Georges, le PEA est dans ce cas là comme un compte titre, à condition que ce soit un PEA bancaire et non un PEA assurance. Car dans ce cas là, vous ne détenez pas des fonds mais seulement des créances.

Cette situation pourrait être une bonne chose pour les français qui restent aveuglés par les faibles rendements des fonds euros de l'assurance vie. Mais on est loin de la culture américaine, je ne les vois pas pour autant investir en bourse, qui pour beaucoup est le meilleur moyen de perdre de l'argent.

Cdt

Jérôme


- "Au XXème siècle, les Etats-Unis ont connu deux guerres mondiales, des conflits militaires coûteux, la Grande Dépression, une dizaine de récessions et de paniques financières, des crises pétrolières, des épidémies, et la disgrâce présidentielle. Et l’indice Dow Jones est passé de 66 à 11 497 points."
Warren Buffett

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#8 19/10/2016 13:46:59

dav69
Membre

Re : Loi SAPIN 2

Bonjour

Je pense que là aussi la diversification a encore un rôle à jouer en tenant compte des risques de l'assurance vie mis en lumière par cette loi-sapin 2 et d'anticiper une alternative dans le scénario du pire.
Sans retirer totalement mes avoirs de ce support qui garde ses avantages en terme de fiscalité et de transmission (152500 par bénéficiaire), pour ma part je dirige mon épargne en matière d'opvcms vers le CTO et PEA ou PEA/PME.
Le CTO reste quand même le plus souple. Pas de limite de montant, argent disponible quand on veut (achat/vente rapide), tous les fonds sont éligibles. Alors oui on parle toujours de sa fiscalité mais d'abord faut déjà être en plus-value pour payer des impôts sur les plus-values (en assurance vie on paie des frais de gestion sur les UC même quand ça baisse) puis ensuite on vend quand on le décide en fonction de sa TMI.
C'est vrai que dans les tranches les plus hautes ça peut paraitre confiscatoire (même s'il y a un abattement de 50% au bout de 2 ans mais uniquement sur les fonds au moins 75% actions... pas sur des fonds comme Sextant Grand Large par exemple) .
Mais avec une TMI à 14% sachant que l'on récupère 5,1% CSG déductible ça fait au final pas une si grosse imposition vu la liberté que procure le CTO.

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#9 19/10/2016 14:16:06

godard
Membre

Re : Loi SAPIN 2

Merci Jérôme,

Je me suis mal exprimé. Je ne suis pas inquiet mais j'avais occulté (et je ne dois pas être le seul) cette nuance importante.
Je préfère bien entendu être libre de mes mouvements en détenant la propriété des titres sous-jacents plutôt qu'une créance.
Georges

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#10 19/10/2016 17:30:25

Brouxd
Membre

Re : Loi SAPIN 2

Un contrat AV fiscalement "mur" (+8 ans), c'est 7.5% de taux d'IR libératoire +15.5% CSG/CRDS, soit 23% de prélèvement sur la plus value (au delà des 4600/ 9200 d'abattement IR).

Au sein d'un CTO, un calcul simple démontre qu'en conservant un titre éligible au moins 2 ans, et sans compter les AR en période de creux pour se créer de la moins-value (reportables 10 ans), le taux net de prélèvement naviguera entre 22.8% pour un taux marginal d'IR de 30% (soit MOINS que l'AV (!) ) à 28.3% pour un taux d'IR marginal de 41%.
Cela fait réfléchir... 

Il serait intéressant que les adeptes du CTO nous livrent leur expérience quant à la gestion de la fiscalité.

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#11 19/10/2016 17:48:24

Jérôme
Membre

Re : Loi SAPIN 2

Le problème lors des débats assurance vie vs CTO, c'est qu'on a tendance à ne retenir que les avantages de l'un et que les inconvénients de l'autre. Personnellement, je ne vois que très peu d'avantage dans l'assurance vie, mais ce n'est que mon avis.

La fiscalité revient sans cesse sur le tapis souvent au profit de l'assurance vie, mais je pense bien au contraire qu'elle est plus favorable pour le CTO. Ce dernier profite d'un avantage certain pour la durée de détention de titres.
D'autre part, l'investisseur qui pratique du buy & hold pendant une longue période ( 20 - 25 ans ) connaîtra forcément une ou deux périodes de baisse significative. Qu'est ce qui l'empêche, dans ce cas, de faire une vente-rachat pour qu'il ait, à son "crédit", une moins value reportable sur 10 années.

La transmission est un deuxième atout mis en avant pour l'assurance vie. Comme je l'ai déjà expliqué dans une autre rubrique, dans le cas d'un CTO, il est possible de faire don de la nue-propriété de ses titres à ses enfants, dans la limite de 100000 € par parent et par enfant tous les 15 ans, en franchise de droits de succession.

Quant au PEA, il s'agit d'une enveloppe fiscale très intéressante, surtout pour ceux qui arbitrent régulièrement. Dommage qu'il soit limité à la seule zone de l'Union européenne...


- "Au XXème siècle, les Etats-Unis ont connu deux guerres mondiales, des conflits militaires coûteux, la Grande Dépression, une dizaine de récessions et de paniques financières, des crises pétrolières, des épidémies, et la disgrâce présidentielle. Et l’indice Dow Jones est passé de 66 à 11 497 points."
Warren Buffett

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#12 19/10/2016 17:58:52

May-the
Membre

Re : Loi SAPIN 2

...Sachant que maintenant on a pléthore de trackers avec lesquels on peut introduire de la diversité géographique sur le PEA. J'ai en ce moment du Brésil, de la Russie et on peut vraiment avoir de très nombreuses classes d'actifs.
Le PEA est largement le régime fiscal le plus "sympathique", il est malheureusement capé.

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#13 19/10/2016 18:16:44

Jérôme
Membre

Re : Loi SAPIN 2

Sauf que...investir dans un PEA à l'extérieur de l'Union européenne implique d'acquérir des etf synthétiques.

Et quand je compare Vanguard 500 index ( etf physique ) et Amundi ETF S&P 500 ( etf synthétique ), qui répliquent tous les deux le s&p 500, je constate que ce dernier sous performe tout le temps celui de Vanguard. Si on prend en compte les dividendes distribués trimestriellement par Vanguard, la différence est tout de même de 2 points de plus par an pour le tracker Vanguard...
Les frais de gestion plus importants chez Amundi expliquent partiellement cet écart. La deuxième explication est la double imposition chez les produits de droit luxembourgeois et irlandais, que l'on n'a pas sur les produits de droit us.

Et pour finir, lorsque je compare la composition de ces deux trackers... le tracker physique comporte 503 lignes, chose normale car il réplique un indice comportant les plus grandes capitalisations us, tandis que l'etf synthétique ne comporte, quant à lui, qu'une seule ligne, qui reste incompréhensible pour moi.

Dernière modification par Jérôme (19/10/2016 18:49:18)


- "Au XXème siècle, les Etats-Unis ont connu deux guerres mondiales, des conflits militaires coûteux, la Grande Dépression, une dizaine de récessions et de paniques financières, des crises pétrolières, des épidémies, et la disgrâce présidentielle. Et l’indice Dow Jones est passé de 66 à 11 497 points."
Warren Buffett

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#14 19/10/2016 19:27:49

May-the
Membre

Re : Loi SAPIN 2

les frais, Vanguard est imbattable sur les frais (effet volume)....

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#15 19/10/2016 21:16:07

dav69
Membre

Re : Loi SAPIN 2

Pas d'H2o ,de Sextant Grand Large ou encore d'or il me semble au sein d'un Pea...entre autres. Et cette impossibilité de verser dès qu'on effectue un premier retrait. Le pea a ses limites même s'il reste fiscalement très intéressant.

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#16 22/10/2016 13:27:19

Brouxd
Membre

Re : Loi SAPIN 2

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#17 24/10/2016 19:02:40

Brouxd
Membre

Re : Loi SAPIN 2

Boursorama modifie ses frais de gestion en faveur des UC

http://www.h24finance.com/news-9123.html

Très symbolique de ce qui risque de se généraliser !

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