#91 22/03/2017 21:39:24

Ian
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Bonjour,

J'ai décidé d'adopter la même stratégie que vous. J'ai découvert la gestion passive sur des blogs américains de Financial Independance (notamment jlcollins que vous recommandiez) et ai pas mal tourné pour voir comment je pouvais l'appliquer en tant que française (je n'ai jamais investi, me contentant de garder mes économies sur un compte épargne donc j'étais un peu perdue face à tout le jargon français de la bourse).
J'ai vu que vous aviez testé DeGiro, utilisez vous encore d'autres courtiers en parallèle ?
Pourriez vous m'expliquer comment se passe l'imposition ? Jeune travailleuse, j'ai payé des impôts pour la première fois cette année et ne sais pas vraiment ce que je devrais déclarer et sur quoi je serai imposée coté investissement.

Merci d'avance pour votre aide !

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22/03/2017 21:39:24

Pub

Re : Portefeuille de Jérôme



#92 22/03/2017 23:02:16

Jérôme
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Bonsoir Ian et bienvenue sur ce forum.

J'utilisais exclusivement Binck pour acheter VTI. Il s'agit d'un tracker côté sur la bourse de New York et Binck est très bien placé sur ce marché. Toutefois, j'ai récemment fait la découverte de DeGiro. Les tarifs défient toute concurrence. Il y a de bons retours sur plusieurs forums et le sav a l'air de tenir la route. Depuis deux mois, je n'achète que via ce broker, d'autant plus que VTI fait partie des ETF gratuits ( reste à votre charge le taux de change qui ne représente quasiment rien ).

En ce qui concerne la fiscalité, vous l'avez bien compris je ne compte pas vendre avant au moins 20 ans, donc je suis tranquille, pas de plus value à déclarer avant 20 ans...

En revanche, VTI distribue des dividendes tous les trimestres. Il s'agit de dividendes us, donc un premier prélèvement de 15% est prélevé à la source. Ce montant vous sera restitué l'année suivante sous forme de crédit d'impôts. Et comme tout épargne, des prélèvements sociaux doivent être déclarés. Ils représente 15 % du dividende net ( dividende brut - prélèvement à la source ).

DeGiro n'est pas un broker français, il ne distribue pas d'ifu pour l'instant. Chez Binck tout ceci est automatisé. Chez DeGiro vous devrez remplir les bonnes lignes lors de votre déclaration.

Étant investi via DeGiro que depuis ce début d'année, ma première déclaration non automatisée ne se fera que l'année prochaine. Mais attention, l'ifu delivré par Binck n'exclue pas le contrôle, car en cas d'erreur de leur part, l'unique responsable reste le contribuable.

A bientôt

Bien cordialement

Jérôme


- "Les prévisions vous en disent beaucoup sur ceux qui les font, elles ne vous disent rien sur l'avenir."
- "Les tournois sont gagnés par les gens qui se concentrent sur le jeu, pas sur le tableau des scores"
Warren Buffett

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#93 23/03/2017 18:50:19

Ian
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Merci beaucoup pour votre réponse !
Je viens de me lancer avec DeGiro. Même si je dois faire la déclaration à la main, cela me donnera l'occasion de vraiment comprendre ce qui se passe.

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#94 23/03/2017 19:07:32

Malolechat
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Je vous suivrai sans doute avec vt sur cto et aem sur pea qd le pea arrivera chez degiro, comme ça vous m'expliquerez comment remplir l'IFU wink

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#95 08/05/2017 09:02:38

Vazyvite
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Bonjour,

Je n'arrive pas à trouver une réponse claire.

Peut-on automatiser l'achat d'ETF avec un montant fixe par trimestre par exemple, comme un fonds ?

Ou sinon, vous investissez manuellement sur un montant "approchant" de votre souhait en arrondissant selon la valeur de l'ETF à date ?

Jean-Luc

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#96 08/05/2017 11:33:23

Malolechat
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Bonjour,

Oui vous pouvez en assurance vie par contre il faut faire un achat manuel pour les PEA et CTO.

Malo

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#97 08/05/2017 11:51:38

Vazyvite
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Désolé j'ai mal exprimé ma question :
Peut-on acheter 500€ qui ne correspondraient pas à un nombre entier d'ETF, genre 3,65 parts ?

J'ai voulu tester sur un contrat MesPlacements et a priori, ça coince !

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#98 08/05/2017 12:19:06

Malolechat
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Pas en cto ni pea mais en av peut-être?

Dernière modification par Malolechat (08/05/2017 12:20:50)

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#99 08/05/2017 19:47:03

Jérôme
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Bonsoir,
Les ETF, tout comme les actions, ne sont pas décimalisables. Il est donc impossible d'acheter 3,65 ETF.
Jérôme


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#100 09/05/2017 06:28:33

Vazyvite
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

J'ai eu la confirmation que les ETF ne peuvent pas faire l'objet d'une épargne programmée dans le contrat MesPlacements Liberté.

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#101 12/05/2017 15:18:00

NADUAVIG
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

La décimalisation des ETF est possible en AV .

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#102 12/05/2017 22:52:19

Jérôme
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

NADUAVIG a écrit :

La décimalisation des ETF est possible en AV .

Je parlais d'une détention directe. En assurance vie, vous n'achetez pas de titre, mais uniquement des unités de compte dont la valeur évolue au "même rythme" que son sous-jacent.


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#103 13/05/2017 08:08:56

Vazyvite
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Grâce à vous, je teste donc un peu ces fameux ETF ange
Et effectivement, dans mon Placements-Liberté, j'ai passé une somme fixe qui m'a donné des parts décimalisées.

J'ai choisi 2 Amundi et 2 Lyxor et on va bien voir enaccord

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#104 26/07/2017 13:09:36

Malolechat
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Bonjour Jérôme,

Je n'arrive pas à croire que les perf des etf vanguard annoncées par morningstar à 3 et 5 ans soient dividendes réinvestis tellement ils surperforment systématiquement les autres etf et souvent d'un % équivalent aux dividendes versés.

Comparatif de 2 world all country all caps en USD : SPDR (capitalisant) Versus Vanguard VT (distribuant)

SPDR
http://www.morningstar.be/be/etf/snapsh … 0P0000TKVG

VT
http://www.morningstar.be/be/etf/snapsh … 0P0000G5T2

Dernière modification par Malolechat (26/07/2017 13:42:39)

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#105 28/07/2017 11:40:25

Jérôme
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Bonjour Malo,
Je ne comprends pas non plus cette différence. Sur le même indice, un ETF us distribuant fait aussi bien voire mieux qu'un ETF européen capitalisant. Autrement dit, même si 100 % des dividendes de VT sont reversés au fisc, l'ETF us s'en sortira mieux.
Les frais qui sont trois fois moins chers outre atlantique ne font pas tout. Je pense que la fiscalité et le taux de change ont également leur part de responsabilité dans cette différence. Faudrait se pencher sur les dici.


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#106 28/07/2017 20:40:03

Higand
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Ce ne sont pas les mêmes fonds ... l'un a comme benchmark MSCI ACWI IMI NR USD et l'autre FTSE Global All Cap (US RIC) NR USD et la composition de ces deux indices est bien sûr différente wink

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#107 28/07/2017 23:26:05

Jérôme
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Malolechat a écrit :

Bonjour Jérôme,

Je n'arrive pas à croire que les perf des etf vanguard annoncées par morningstar à 3 et 5 ans soient dividendes réinvestis tellement ils surperforment systématiquement les autres etf et souvent d'un % équivalent aux dividendes versés.

Comparatif de 2 world all country all caps en USD : SPDR (capitalisant) Versus Vanguard VT (distribuant)

SPDR
http://www.morningstar.be/be/etf/snapsh … 0P0000TKVG

VT
http://www.morningstar.be/be/etf/snapsh … 0P0000G5T2


Malo,

Au cas où vous auriez toujours un doute, VT comme tous les etf de Vanguard est distribuant. Aux États Unis, les etf capitalisants sont interdits. Les performances de ces produits sur morningstar sont sans les dividendes. La performance des dividendes, vous les voyez un peu plus bas sur la ligne "12m rendement".

Si SPDR sous performe VT, c'est peut être parce que VT est 4 fois moins cher et qu'il est beaucoup plus pondéré avec ses 7600 lignes. SPDR n'en comporte même pas 1000.

Dernière modification par Jérôme (28/07/2017 23:29:24)


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#108 07/08/2017 17:12:35

Jérôme
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Bonjour,

Voilà un peu plus d’un an que je me suis mis à la gestion passive.

J’avais choisi jusqu’alors un seul tracker : VTI. C'est l’un des ETF physique répliquant le marché us le moins cher.
Les interrogations récentes de Malo ainsi que les interventions sur ce forum m’ont fais prendre conscience qu’un portefeuille lazy doit également être beaucoup plus diversifié. Mon avis n’a pas changé sur le marché us. Il s’agit, à mon avis, du marché le plus rentable et le moins cher pour le long terme. VTI a actuellement un rendement YTD de + 11,21 % dans sa monnaie locale. Malheureusement, la chute du dollar efface totalement cette augmentation. Mais peu importe, sur le long terme, il n'y a aucun intérêt à prendre des fonds couverts contre le risque de change.

Les plus belles choses ne sont pas toutes américaines. D'autres sociétés magnifiques sont suisses, britanniques, japonaises, coréennes... Même John Boggle, fondateur du groupe Vanguard, a fini par admettre que diversifier son portefeuille aux fonds internationaux n'était pas superflus.

Ma capacité d’épargne mensuelle ayant récemment augmenté, j’ai décidé, à compter de de mois, de diversifier mon portefeuille lazy tout en conservant une gestion totalement passive.

Ce mois ci, outre VTI, j’ai acheté du Vanguard FTSE Pacific Index Fund ETF Shares ( VPL ), Vanguard FTSE Emerging Markets Index Fund ETF Shares ( VWO ) et Vanguard FTSE Developed Europe UCITS ETF ( VEUR ).

Mon objectif est d’avoir un portefeuille proche de ceci :

VTI : 55 %( actions total us )
VPL : 14 % ( actions pacifiques )
VEUR : 23 % ( actions européennes )
VWO : 8 % ( actions émergentes )

Tous ces trackers, aux frais de gestion très faibles, sont à réplication physique, et très pondérés :
VPL est constitué de 2268 titres.
VWO est constitué de 4619 titres
VEUR est constitué de 565 titres
VTI est constitué de 3606 titres.

En 4 lignes, je suis donc investi sur plus de 11.000 titres. Au total, les frais de gestion annuels sont à inférieurs à 0,075 %. C'est 5 fois moins cher que l'ETF Amundi MSCI World.

Portefeuille cible

Je vais profiter de la moins value sur les ETF VTI, achetés chez DeGiro, pour modifier la composition de mon portefeuille.

Avec VEUR, j’utilise ainsi mon PEA, ouvert il y a 6 ans et inutilisé jusqu’alors.
J’aurais pu simplifier le portefeuille avec les seules lignes VTI et VXUS. En revanche, je trouve idiot et contreproductif d’acheter des titres européens en dollars, alors que le PEA est conçu pour cela.

Sur ces 10 dernières années, on peut voir ainsi que la composition de ce portefeuille a fait mieux que Amundi MSCI ETF World ou VT

PS : L'ETF de Amundi est net total return alors que les autres sont Price return.

Tous ces ETF sont distribuants et tous éligibles aux 40 % d'abattement sur les dividendes. Ces derniers seront réinvestis tous les trimestres comme j'ai pu le faire jusqu'à maintenant avec VTI.

Les achats sont mensuels et les dividendes distribués tous les trimestres sont réinvestis.

Les 3 ETF américains sont achetés chez DeGiro où ils sont proposés gratuitement.
VEUR est logé dans mon PEA, chez BourseDirect ( en attendant que DeGiro se bouge )


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#109 07/08/2017 17:54:45

May-the
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Bonjour Jérôme

Concernant le tracker Europe, vous parlez bien de celui-ci ?
http://quantalys.com/fonds/93830/Histor … S_ETF.aspx

Pourquoi sous-performe-t-il sont indice de référence à ce point ? Est-ce que je manque quelque chose ?

Merci de votre éclairage
May-the

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#110 07/08/2017 18:09:28

Jérôme
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Bonjour May-The,

Oui, il s'agit bien de ce tracker :
Des dividendes sont distribués tous les trimestres augmentant ainsi sa performance annuelle de 3,21 % cette année.
A l'exception de 2015, il fait au moins aussi bien que son indice de référence en price return :

Morningstar

Vanguard

Bien cordialement


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#111 07/08/2017 21:04:24

May-the
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Merci Jérôme,

C'est inquiétant que Quantalys (que j'aime beaucoup par ailleurs) fasse une erreur pareille....

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#112 07/08/2017 21:14:46

Jérôme
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Je ne comprends pas une telle différence car il s'agit d'un ETF indiciel bien pondéré avec ses 565 titres le composant. Il serait donc surprenant qu'il sous-performe aussi mal son indice de référence.

Peut être utilisent-ils les résultats de l'ETF libellé en franc suisse ou GBP


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#113 07/08/2017 23:26:11

outremer
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

@Jérôme
Je comprends vos choix et vos arguments. En résumé un broker low cost DeGiro pour réduire les frais d'achat, et la sélection de trois trackers/ETF distribuants et ultra globalisés aux frais de gestion minimes, afin de viser un rendement sur le très long terme autour des 10%.
Ayant relu votre présentation d'avril 2014, je suppose que votre deuxième PEA n'est pas encore rempli au maximum. Dans votre cas (c'est également le mien) et à cause de la fiscalité, je m'interroge vraiment quant au choix d'investissement via trackers distribuants sur un CTO.
En effet, les dividendes de vos trackers vont être taxés à 15 % par les US (VTI), puis subir les prélèvements sociaux de 15,5% et l'impôt sur le revenu (au moins 14% mais je vous souhaite plus wink ). Même en tenant compte de l'abattement des 40 % cela fera beaucoup. Quant aux PV (vous ou vos enfants solderont bien un jour les lignes constituées) elle subiront l'IR également.
Vous portez un grand soin à choisir et optimiser votre investissement, mais une bonne partie de vos gains vous sera taxée.
Un MSCI world capitalisant ou distribuant via un PEA ou AV n'est-il vraiment pas plus avantageux fiscalement ? (juste 15,5 % de prélèvements sociaux lors de la sortie en rente). Le choix de trackers capitalisants n'est-il pas plus avantageux dans votre phase d'épargne ? Quitte à basculer au moment de la rente sur "les mêmes trackers" mais cette fois-ci distribuants ou autres actions de dividendes ?
En espérant avoir été clair !
Cordialement. Olivier.

Dernière modification par outremer (08/08/2017 10:18:49)

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#114 08/08/2017 00:01:05

Jérôme
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

outremer a écrit :

En effet, les dividendes de vos trackers vont être taxés 15 % par les US, puis subir les prélèvements sociaux 15,5% et l'impots sur de vos revenus.

C'est un argument que je vois dans beaucoup de forums. Mais contrairement à ce qu'on nous laisse croire, les dividendes des trackers de droits irlandais, luxembourgeois ou français sont également taxés de 15 % à la source par les us, avant prélèvements sociaux de 15,5 %. La seule différence, c'est que dans mon CTO, je pourrais récupérer ces 15 % grâce à un crédit d'impôts.
Le CTO m'a permis de payer moins d'impôts cette année grâce aux prélèvements à la source de VTI.

Quand je compare les performances des trackers européens capitalisants, ils font un peu moins bien que les ETF us de Vanguard qui eux, sont distribuants. Sans doute est-ce du aux frais. Si on ajoute les 1 % nets de dividendes, ils font donc mieux de 1 à 1,5 % par an. Sur 20, 30 ou 40 ans la différence est énorme.
Amundi S&P 500 éligible PEA qui capitalise fait moins bien que VOO ( sans tenir compte des dividendes de ce dernier ! ) cherchez l'erreur.

Je veux bien croire que le PEA est une enveloppe idéale pour tout y loger, mais j'ai besoin qu'on m'en apporte la preuve. Entre choisir des produits coûteux pour payer moins d'impôts ou choisir des produits pas chers pour payer un peu d'impôts, j'ai fait mon choix. Le jour où Amundi ou Lyxor baisseront considérablement leurs frais... je regrette de ne pas trouver un ETF répliquant un indice total stock européen ( un VTI européen en quelque sorte ) avec des frais de 0,05 %.

Je préfère payer un peu d'impôts pour nos routes, nos écoles, nos hôpitaux, nos gendarmeries, nos armées... que payer des frais de gestion ne servant à enrichir que les compagnies d'assurance ou des maisons de gestion.

En revanche, le PEA est une enveloppe fiscale idéale pour y loger des actions, etf ou fonds européens. C'est d'ailleurs via mon PEA ( que je n'ai pas pas utilisé jusqu'à maintenant ) que je vais acheter du VEUR tous les mois.

J'ai aussi lu quelque part que la priorité était de remplir le PEA avant de mettre quoi que ce soit sur un CTO. C'est un autre argument que je ne comprends pas. Pourquoi se précipiter de la sorte ?

L'investisseur qui aura mis deux mois à remplir son PEA n'y mettra pas plus d'argent que celui qui aura mis 25 ans. En revanche, celui qui aura acheté, plus tôt, des ETF sur un CTO, pourra utiliser plus facilement les abattements pour les années de détention.

Cdt

Jérôme

Dernière modification par Jérôme (08/08/2017 00:05:57)


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#115 08/08/2017 00:14:39

Jérôme
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

En ce qui concerne l'assurance vie, vous connaissez ma position.
Acheter Amundi MSCI World avec 0,38 % de frais dans une assurance vie qui ponctionne 0,6 % de frais, vous faites une croix sur 1% de rendement par an.
Sur 25 ans cette différence est colossale.
Acheter 500 euros par mois sur 25 ans un ETF répliquant un indice faisant 7 % par an :
Sur un CTO aux frais de 0,08 % par an, vous obtenez 403.000 euros au bout de 25 ans.
Sur une assurance vie, vous obtenez 351.000 euros.
C'est 52.000 euros partis en fumée avant même de vendre quoi que ce soit !

Bien cordialement

Jérôme

Dernière modification par Jérôme (08/08/2017 00:16:15)


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#116 08/08/2017 07:45:21

Malolechat
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Bonjour,

L’intérêt de remplir son PEA très tôt est qu'il aura fait un plus gros effet boule de neige dans 25 ans.

Le jour même où vous avez posté votre nouveau PF, j'ai refait le mien également, je vais vider mon CTO pour le PEA et le PEAPME et compte remplir les 225k€ en 3 ans pour profiter de l'effet boule de neige le plus tôt possible puis je continuerai sur l'AV et le CTO et pour le cto je ferais comme décrit sur mon PF 1/3 acwi imi 1/3 world small 1/3 émergents imi, tous européens et capitalisants.

En gros 1/3 small 1/3 émergent 1/3 monde...

Dernière modification par Malolechat (08/08/2017 11:40:08)

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#117 08/08/2017 11:39:26

Malolechat
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

A ce sujet, les étonnantes performances et les bas coûts malgré l'imposition us et la distribution de dividendes des etf vanguard font réfléchir.

Existe-t-il des etf permettant cette config chez vanguard ? (J'ai trouvé avec ishares et spdr mais coté Europe, capi, plus cher et moins performant)
1/3 VT
1/3 VT small, ou small value, ou smart beta
1/3 émergents imi

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#118 08/08/2017 12:18:55

outremer
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Jérôme a écrit :

C'est 52.000 euros partis en fumée avant même de vendre quoi que ce soit !

Effectivement vous avez raison les 1% de frais sont importants au final, j'ai moi même  refait un calcul avec comme base un Tracker monde 7% (VTI dans CTO) vs MSCI World 7% -1% de frais dans PEA (j'aurais du commencer par cela... !!).
En tenant compte de la fiscalité : prélèvement social, taxe US puis crédit d'impôt relatif (merci de l'avoir rappelé) et puis l'IR, même avec une TMI de 30%, votre démarche est positive de 30 % environ (18000 € de rente nette annuelle contre 14000 € au bout de 20 ans juste avec les intérêt du capital)

Jérôme, ne serait-il pas intéressant de proposer une copie de feuille excel avec calcul complet pour les septiques ? Je veux bien le faire, mais j'ai peur de propager des erreurs !

Merci encore une fois de nous répondre, la discussion est vraiment très intéressante.

Dernière modification par outremer (08/08/2017 13:25:20)

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#119 08/08/2017 12:34:17

Malolechat
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

J'avoue, n'étant pas compétent pour faire ces calculs, je serais intéressé d'avoir le détail des calculs pour une fiscalité après 8 ans de détention et un TMI 30%, etf suivant le même indice :

- 1 etf world le moins cher sur cto avec abattement des 65% sur les plus values et abattement de 40% sur les dividendes, crédit d’impôt si coté us

- 1 etf world le moins cher capitalisant sur cto avec abattement de 65% des plus values coté sur le marché européen voir français

- 1 etf world le moins cher en AV

- 1 etf world le moins cher en PEA

Question bête, mais quelque soit les frais des émetteurs d'etf, ils sont censé reproduire l'indice donc a priori ils devraient donner tous la même perf sur le long terme non ? (en dehors de toute enveloppe et fiscalité)

Dernière modification par Malolechat (08/08/2017 12:38:57)

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#120 08/08/2017 12:35:05

Jérôme
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Olivier,
Je ne maitrise pas assez Excel pour faire un tableau complet. Je vous laisse le soin de le faire.
Il serait intéressant de comparer deux produits suivant le même indice, comme par exemple Amundi S&P 500 dans un PEA et VOO dans un CTO.
D'un côté on aura un ETF répliquant le SP500 éligible PEA et de l'autre un des ETF le moins cher du marché.


- "Les prévisions vous en disent beaucoup sur ceux qui les font, elles ne vous disent rien sur l'avenir."
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