#61 02/01/2017 21:22:12

Jérôme
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Oui et pour plusieurs raisons :
D'une part, la bourse est le placement le plus sûr sur le long terme et d'autre part, j'ai une totale confiance en l'économie américaine.

Quand j'achète du VTI, je ne choisis pas un fonds composé d'une cinquantaine d'actions sélectionnées par un gérant, mais je choisis toutes les sociétés boursables sur le marché US. Il ne peut donc y avoir de mauvais choix de gestion.

Les investisseurs perdent beaucoup d'argent en modifiant l'allocation de leur portefeuille. Ils vendent quand ça baisse et achètent quand ça monte, alors que c'est l'inverse qu'il faut faire.
Et comme je n'y connais rien, je ne suis pas en mesure de prédire une baisse ou une augmentation.
Je me contente de faire la seule chose que je sais faire : continuer à acheter de manière périodique.

Vous m'avez reproché il y a plusieurs semaines d'utiliser des rétroviseurs concernant l'évolution du S & P 500 sur les 200 dernières années. Mais quel instrument utilise l'investisseur lorsqu'il sélectionne des fonds de gestion active ?
Il compare les fonds et sélectionne les meilleurs.
Ma seule différence, c'est que mon choix ne se porte pas sur les convictions d'un ou plusieurs gérants, mais sur le marché boursier total US.

Bien cordialement

Jérôme


- "Au XXème siècle, les Etats-Unis ont connu deux guerres mondiales, des conflits militaires coûteux, la Grande Dépression, une dizaine de récessions et de paniques financières, des crises pétrolières, des épidémies, et la disgrâce présidentielle. Et l’indice Dow Jones est passé de 66 à 11 497 points."
Warren Buffett

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02/01/2017 21:22:12

Pub

Re : Portefeuille de Jérôme



#62 02/01/2017 21:57:21

Higand
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Bonjour Jérome

et merci pour vos patientes explications. Avez vous connaissance de ceci :
https://www.degiro.fr/data/pdf/fr/S%C3% … atuits.pdf
Il semble que votre ETF y soit et transaction gratuite si ordre > 1000€ (sinon 2€ +0,02%)

Une question à mon tour s.v.p.. Quid de la gestion devise ? Quel cours EUR/USD est pris par votre broker binck (ou degiro ?) lorsque vous passez un ordre d'achat du ISIN US9229087690 ? Est ce que vous gérez d'une façon ou d'une autre cet aspect ?

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#63 03/01/2017 12:42:27

Jérôme
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Des chiffres parlant plus que des mots, j'ai donc élaboré ce tableau comparatif CTO / Ass Vie.
Vous trouverez les liens du tableau original, créé via Numbers ( feuille de calculs made in Apple ), ainsi qu'un export de ce tableau original pouvant être ouvert par Excel.

Tableau Numbers

Tableau exporté Excel

Dans ce tableau, j'ai mis en évidence deux investisseurs. Le premier investissant via un CTO, le deuxième via une assurance vie en ligne.
Ils sont soumis aux mêmes règles, une phase épargne de 30 ans puis une phase consommation que j'ai volontairement arrêtée à 20 ans.

Au cours de la phase épargne, l'investisseur débutera par un investissent initial de 1000 € puis des achats trimestriels pour un montant annuel de 5000 €. Ils achèteront un fonds indiciel répliquant le S & P 500 qui enregistrera une performance moyenne annuelle de 7% dividendes réinvestis ( réaliste mais pessimiste )

Dans le CTO, j'ai pris en compte les frais de gestion de 0,05 % l'an et de frais de courtage de 25 € par an ( 4 achats par an ). Le rendement moyen sera donc de 6,95 %.
Dans l'assurance vie, les achats sont gratuits mais supportent des frais de gestion de 0,6 % par an. Le rendement moyen sera donc de 6,40 %.

Vient ensuite la phase consommation, l'investisseur arrêtera d'investir et piochera 3 % du capital.
Le montant de ces retraits annuels augmenteront de la même manière que l'inflation que j'ai estimée à 3 %.

Dans les tableaux, nous pouvons donc constater qu'à l'issue de la phase épargne, l'investisseur dans un CTO capitalisera presque 48.000 € de plus que le second.
Au bout de 20 ans de consommation, il capitalisera environ 1.170.000 € soit presque 226.000 € de plus que s'il avait choisi l'assurance vie.

Ces tableaux restent théoriques. Le rendement du S & P 500 ne sera pas de 7 % tous les ans. Il s'agit d'une moyenne donc seules les dernières lignes sont importantes.
D'autre part, je n'ai pris en compte que les frais de gestion de l'assurance vie alors qu'en réalité, des frais de gestion propres aux maisons de gestion doivent s'appliquer...

La fiscalité n'est pas prise en compte dans mon tableau.

En revanche, dans un portefeuille de 500.000 € composé de 80% actions et de 20 % liquidités, la ligne actions s'élève à 400.000 €. Les dividendes bruts du S & P 500 ont toujours été en moyenne de 1,8 % brut, soit dans mon exemple 7.200€ ( 400.000€ x 1,8% ). Le prélèvement à la source des dividendes US est de 15 % ( dans mon exemple, le prélèvement sera de 1080€ ). La France est les USA ayant signé des accords, ce prélèvement à la source sera récupéré l'année suivante sous forme de crédit d'impôts, soit dans mon exemple 1080€. Dès la première année de consommation, je bénéficierai donc d'un crédit d'impôts d'environ 1080€.

Bien sûr, ce crédit d'impôts s'applique aussi en phase épargne.

Les données de ces tableaux sont personnalisables.

Bien cordialement

Jérôme

Dernière modification par Jérôme (03/01/2017 22:57:53)


- "Au XXème siècle, les Etats-Unis ont connu deux guerres mondiales, des conflits militaires coûteux, la Grande Dépression, une dizaine de récessions et de paniques financières, des crises pétrolières, des épidémies, et la disgrâce présidentielle. Et l’indice Dow Jones est passé de 66 à 11 497 points."
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#64 07/01/2017 18:04:57

Jérôme
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Bonsoir,

Je me suis rendu compte que les tableaux mis à disposition dans mon précédent post n'étaient pas très clairs et que l'export sous le format Excel est illisible.

J'ai donc apporté quelques modifications en ajoutant une colonne PEA.
Il s'agit d'une version PDF. Pour lire le fichier, nul besoin de créer un compte Dropbox, il faut juste télécharger le fichier.

Pour les intéressés, je peux adresser par mail le tableau original sous format Numbers.

Dans les trois enveloppes fiscales, j'ai choisi un fonds indiciel répliquant le S & P 500 que l'on peut trouver dans chacun des produits. Ils sont visibles dans le nouveau tableau.
Les frais de courtage et les frais de gestion propres à chacun des trois produits sont également pris en compte.

On peut constater qu'à l'issue de la phase épargne estimée sur une période de 30 ans, l'assurance vie décroche énormément, malgré un même effort d'épargne.
Avec le CTO, on aurait capitalisé près de 505.000€, sur le PEA 498.000€ et sur l'assurance vie 437.000€ !

J'ai également créé un tableau reprenant l'évolution du portefeuille au cours de la phase consommation. J'ai calculé une rente annuelle qui représente 4 % du capital des le début de la phase consommation. Bien qu'estimés à 0,60 % par an, on peut constater que les frais de gestion de l'assurance vie combinés aux frais de gestion du fonds en lui même ( 0,25 % ) grignotent tout de même 270.000€ en 20 ans de plus que le CTO !

Pour le PEA, la différence est moins flagrante. En revanche, avec le CTO, la distribution des dividendes nous donnent droit à un crédit d'impôts qui représente 15% du dividende brut.

Amicalement

Jérôme

Dernière modification par Jérôme (07/01/2017 18:23:55)


- "Au XXème siècle, les Etats-Unis ont connu deux guerres mondiales, des conflits militaires coûteux, la Grande Dépression, une dizaine de récessions et de paniques financières, des crises pétrolières, des épidémies, et la disgrâce présidentielle. Et l’indice Dow Jones est passé de 66 à 11 497 points."
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#65 07/01/2017 20:49:54

kaust2015
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

bonsoir,

et merci pour ces données très instructives. Hélas pour l'AV, c'est le prix à payer pour la clause bénéficiaire (dans mon cas) qu'on ne retrouve pas facilement dans des services financiers.

kaust2015

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#66 08/01/2017 20:51:28

Merisier
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Bonsoir

Je vais faire quelques remarques portant essentiellement sur votre message du 29/12/2016 et dans une moindre mesure les suivants qui sont dans le même esprit. Ce qui me pousse à le faire c'est votre constance à "dénigrer" l'assurance-vie.

Je ne suis pas un inconditionnel de l'av, loin de là. Je me suis exprimé à ce sujet dans mes premiers messages, je pense que c'est un outil parmi d'autres, utilisables pour la gestion de nos patrimoines, en fonction de leurs caractéristiques intrinsèques.
Il se trouve que dans le contexte fiscal actuel je suis bien content d'avoir cet outil sous la main.

Revenons à votre simulation - démonstration de la supériorité du CTO sur l'av.
Vos résultats sont sans appel. Et plus la durée s'allonge, plus l'écart grandit. Soit.

Mais il y a un petit problème dans votre raisonnement: vous oubliez allègrement la fiscalité...
Oublier n'est d'ailleurs pas le terme qui convient. J'ai relu tous vos messages pour comprendre cette omission, au cas où un élément particulier m'aurait échappé. Mais rien, à part le fait que vous êtes conscient de cette fiscalité puisque vous pensez tenir compte des abattements. Je constate aussi que plusieurs intervenants ont tenté de vous alerter à ce sujet. En vain.

Je vous le déclare donc de la façon la plus diplomate possible, ne pas tenir compte (volontairement) de la fiscalité dans cette simulation décrédibilise complètement votre démonstration et vos conclusions.

Je vais vous le démontrer ci dessous.

L'introduction de la fiscalité rend sa simulation assez complexe (pour moi en tout cas) à cause du nombre de situations fiscales possibles qui en plus peuvent évoluer tout au long du placement.

Je vais reprendre vos éléments: achats réguliers de VTI et buy&hold; on admettra qu'on peut aussi le faire dans l'av.
La granularité réelle du placement est le trimestre (versements, détachements dividendes, frais de gestion av), mais pour simplifier on passera à l'année.
Dans la simulation CTO vs AV il y a des paramètres symétriques (évolution de la VL, dividende, versements, PS) et des paramètres asymétriques (fiscalité, frais de gestion av).

J'aurais pu fournir un tableau excel (j'ai commencé à le faire), mais c'est finalement beaucoup plus simple. Je vais effectuer une comparaison des évolutions sur 1 an.

1- Cas du versement du dividende:
Pour des raisons de clarté je choisis un solde à "mi-parcours" de 100KE, soit 1000 parts de VTI à 110E. Je parle en euros. J'oublie les commissions de change (ou alors vous utilisez un compte en $).
Le raisonnement reste valable pour une seule part et/ou dès le début de la phase d'épargne, la première année.

Pour le CTO:
Solde: 1000*110 = 110000E
Évolution de 7%: 1000*110*1.07 = 117700E
Détachement du dividende (2%): [117.70 (avant)] [2.35E + 115.35E (après)]

Prélèvement à la source 15%: 1000*2.35*15% = 352.5
PS (15.5%): 1000*2.35*15.5% = 364,25
Acompte 21%: 1000*2.35*21% = 493,5
IRPP 30%: 1000*2.35*0.60*30% = 423

Remarques:
Toutes ces retenues vont amputer le dividende réinvesti. Certaines sont récupérables, mais sur le moment il faut avancer la somme car elle est prélevée d'office.
C'est le cas du "Prélèvement à la source 15%". Détail important, il s'agit d'une retenue non récupérable ce qui veut dire qu'un contribuable non imposable peut s'assoir sur la somme...
Les PS sont calculées sur le montant brut et non pas sur le montant arrivant dans votre compte.
Acompte 21%: on finira par le récupérer mais en attendant, soit on réinvestit moins soit on remet au pot.
IRPP 30%: j'ai admis que VTI peut bénéficier de l'abattement de 40%. Problème, il s'agit d'un produit dérivé. Le texte de loi est clair: il incombe au gérant du fond d'apporter la preuve que les revenus qu'il distribue proviennent bien de sociétés éligibles à l'abattement. Or c'est un produit US, acheté sur le NYSE, et vu le chiffre d'affaires probable de ce produit en France, Vanguard-US va-t-il prendre le temps d'étudier la fiscalité française ?
Il y a aussi le problème du clonage physique ou synthétique.

Quoiqu'il en soit, le dividende net sera:
2350 - 352.50 - 364,25 - 493,50 = 1139,75 (le jour du détachement)

2350 - 364,25 - 423 = 1562,75 (somme correspondant raisonnablement au dividende net obtenue en complétant avec du cash)

Net% =    1,563E (1.328%)

Il ne reste plus qu'à réinvestir:
Frais de transaction: 5E + 0.1%
(1562,75-6.56)/115.35 = 13.49 arrondi à 13 parts plus 56.64E en cash

Bilan: 1013*115.35 = 116849,55 plus 56.64E en cash

Le rendement réel (utile) du dividende est de 1.32% ou 1.27% si on ne compte pas le cash.
Le mythe du dividende réinvesti prend du plomb dans l'aile...
Les premiers dividendes ne seront pas très productifs.


Pour l'AV:
Solde: 1000*110 = 110000E
Evolution de 7%: 1000*110*1.07 = 117700E
Frais de gestion 0.6%: 1000*0.006 = -6 parts
Détachement du dividende (2%): [117.70 (avant)] [2.35E + 115.35E (après)]

Prélèvement à la source 15%: 994*2.35*15% = 352.50

Remarques:
Prélèvement à la source 15%: Il n'est pas certain que l'assureur le répercute car il le récupère de son coté mais j'en tiens compte.
Et c'est tout ! pas de PS, ni acompte, ni IRPP. Tout est reporté au retrait partiel.
Frais de gestion 0.6%: je suis fair-play, j'ai diminué le nombre de parts avant le détachement du coupon.

Le dividende net sera:
2335,90 - 350,39 = 1985,51 (le jour du détachement)

Net% =    1,9975E (1.697%)

Il ne reste plus qu'à réinvestir:
Frais de transaction: 0
(1985,51)/115.35 = 17.21 parts investies (fonds décimalisé)

Bilan: 1011.21*115.35 = 116643,07

L'écart est de 0.22% en faveur du CTO avec des hypothèses de départ extrêmement avantageuses pour celui ci.


Si par exemple j'utilise dans l'av un etf de droit français (ce que vous avez fait dans votre dernier exemple) ou si je réintègre le prélèvement à la source:
Le dividende net sera de 2335,90

Net% =    2,35E (2%)

Réinvesti:
Frais de transaction: 0
(2335,90)/115.35 = 20.25 parts investies (fonds décimalisé)

Bilan: 1014.25*115.35 = 116993,74

L'écart est cette fois de 0.075% en faveur de l'av.

Le but de ce calcul est de mettre en évidence la complexité de la modélisation d'une simulation et l'incertitude sur le résultat final si la durée du placement est longue.
Pour l'instant je ne tranche pas en faveur de l'un ou l'autre, les gains sont assez proches.

Vous l'aurez remarqué, je n'ai parlé que des dividendes.
Je développerais le sujet des plus-values dans un prochain message, car s'il y a un domaine ou l'assurance vie monte en puissance et donne tout son potentiel c'est bien celui là!

J'insiste pour finir sur le fait que même si les calculs me semblent relativement réalistes, j'ai fait beaucoup d'approximations. Le résultat réel risque d'être encore différent.

PS: ces conclusions sont directement liées à la fiscalité actuellement en vigueur.

Hors ligne

#67 08/01/2017 22:18:34

Jérôme
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Bonsoir Merisier,

Dans mon exemple, j'ai pris soin de sélectionner des fonds ou etf suivant le même indice de référence.

Pour le CTO, j'ai choisi VTI avec 0,05 % de frais de gestion.
Pour le PEA, j'ai choisi Amundi ETF S&P 500 UCITS ETF EUR C ( ISIN FR0010892224 ), un tracker synthétique avec des frais de gestion de 0,15 % par an.
Pour l'assurance vie, j'ai choisi Vanguard US 500 Stock Index Inv USD ( ISIN IE0002639668 ), un fonds indiciel avec des frais de gestion de 0,25 % par an.

Les deux derniers sont respectivement des produits de droit français et luxembourgeois capitalisant. VTI est distributif. Comme vous l'avez rappelé, le dividende net des trois enveloppes fiscales restent similaires, proche de 1 %.

J'ai fixé le rendement rendement annuel moyen de 7 % net coupons réinvestis pour les trois enveloppes fiscales.

Le gros écart entre les produits n'est pas du aux dividendes mais aux frais de gestion qui, au bout de 40 / 50 ans, sont exorbitants.
0,6 % ou 0,5% ne paraissent pas cher au premier abord, mais on se rend vite compte, au fils des années, du manque à gagner.

J'ai réalisé ce tableau, non pas pour dénigrer l'assurance vie. Une partie de mon portefeuille est d'ailleurs investie sur un support euros. Je voulais juste éclairer certaines personnes qui choisissent cette enveloppe fiscale pour investir sur les marchés financiers, pensant que c'est gratuit et bourré d'avantages.

Certes l'assurance vie revêt certains atouts, mais force est de constater que ces atouts sont très onéreux.

D'autre part, en ce qui concerne les dividendes des bourses étrangères, et plus particulièrement US, le prélèvement à la source ( 15 % pour les USA ) n'est pas récupérable pour les produits de droits français et luxembourgeois.

En revanche, les États Unis ayant signé des accords avec la France, le prélèvement à la source sur les dividendes distribués via des etf ou actions US est récupérable l'année suivante, mais uniquement sous forme de crédit d'impôts.
Autrement dit, pour 100.000 euros investis sur VTI ou autre trackers US, je bénéficierai l'année suivante d'un crédit d'impôts de 300 €. 

Pour les plus-values, vous remarquerez que je pratique du buy and hold, et que par conséquent, je ne vends jamais, sauf lors de la phase consommation. A ce moment là, la plupart des titres vendus seront détenus depuis plus de 8 ans et bénéficieront donc d'un abattement de 65 %.

Je rappelle que :
- les ventes annuelles ne concerneront que de 3 % maximum du portefeuille.
- je serai à la retraite et que par conséquent, mes revenus diminueront dans le même temps.
- je bénéficierai dans le même temps d'un crédit d'impôts lie à ces fameux prélèvement à la source.

Certes, il est difficile de parler de fiscalité car il est fort à parier qu'elle change d'ici la. Je crains que le CTO ne soit pas le seul concerné par des réformes, il y a peu de chance que le placement préféré des français passe à la trappe.

Le débat assurance Vie / CTO rappelle l'autre débat : acheter un bien immobilier ou payer un loyer.
Je pars du principe que payer un loyer enrichit plus le propriétaire que soit même.
Mes convictions sont les mêmes pour l'assurance vie, elle enrichit plus les assurances que les assurés.

Mais ce sont mes propres convictions que je souhaite partager.
Chacun reste libre de ses actes fort heureusement.

Jérôme

Dernière modification par Jérôme (08/01/2017 22:26:05)


- "Au XXème siècle, les Etats-Unis ont connu deux guerres mondiales, des conflits militaires coûteux, la Grande Dépression, une dizaine de récessions et de paniques financières, des crises pétrolières, des épidémies, et la disgrâce présidentielle. Et l’indice Dow Jones est passé de 66 à 11 497 points."
Warren Buffett

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#68 09/01/2017 11:40:02

Merisier
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Bonjour
Un complément à mon message

Les calculs précédents portent sur les performances de produits distribuant régulièrement un dividende.
Celui ci étant soumis à l'impôt, il y a forcément une érosion.
En utilisant des produits capitalisant les dividendes on n'aurait pas ce problème et on serait dans le cas de vos simulations.
Le réinvestissement se fait alors automatiquement et sans impôt.

Conclusion: utiliser exclusivement des produits de capitalisation dans un CTO.

SAUF si l'investisseur a besoin de revenus réguliers (le retraité américain par exemple). D'où le détachement trimestriel.
C'est un peu pour cela que la distribution existe. Réinvestir le coupon dans ces conditions n'est pas optimal.

Donc, on consomme ou on réinvestit, avec un produit adapté à chaque stratégie. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. smile

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#69 09/01/2017 23:30:29

Malolechat
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

J'avoue être de cet avis, j'arrive proche du but dans la construction de mes PF de tracker pour PEA et CTO et voici les critères que j'ai choisi :
- frais max 0,2%
- >100M d'encours
- diversifier les émetteurs
- diversifier les réplications physiques et synthétiques
- parts peu chères pour pouvoir investir mensuellement
- dividendes réinvestis / capitalisation
- surponderation facteurs smart beta pour le rendement : small value, momentum, émergents (PER bas = value, effet momentum, risque > = rendement >), France (car pas d'imposition à la source = diminution des frais),...
http://www.epargnant30.fr/se-creer-une- … -trackers/

Impossible malheureusement de tous les avoir hmm

Dernière modification par Malolechat (10/01/2017 01:39:49)

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#70 10/01/2017 13:53:28

Jules-Edouard
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Bonjour Jérôme

Je comprends votre objectif de montrer le poids des frais de gestion de l'assurance-vie dans la durée.

Dans vos calculs, vous ne tenez pas compte des frais de gestion de votre assurance-décès qui vient compléter votre protection financière à l'aide du compte titre.
De même, vous n'incluez pas les frais de notaire pour la donation de 100 000 € tous les  quinze ans.

Ce qui fait que l'assurance-vie est traitée dans vos calculs comme un contrat de capitalisation, ce qu'elle n'est pas seulement.

Dans le cas d'un contrat de capitalisation vous vous en tenez à l'approche achat et détention sans envisager l'arbitrage automatique destiné à retrouver une allocation constante : il me semble que l'assurance-vie multisupports offre un surplus de performance par la diversification, notamment géographique avec l'ouverture aux pays émergents et aux marchés frontières, et l'utilisation des options de gestion telles que le rééquilibrage automatique.
Ces options de gestion présentées comme gratuites sont évidemment payées par les frais de gestion. A chacun d'en profiter selon ses besoins. De même j'observe que vous ne faites pas un versement mensuel sur votre compte-titre, sans doute pour limiter les frais de transaction.
Mais cela prive de dates d'achat à meilleur compte alors que l'assurance-vie permet l'achat mensuel sans frais supplémentaires.

Voila mes remarques de détail sur vos tableaux qui me font penser que l'assurance-vie pourrait être traitée plus favorablement sans remettre en cause vos travaux qui, dans leur ligne générale, me paraissent très pertinents.

cdt
Jules

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#71 10/01/2017 22:25:29

Jérôme
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Bonsoir Jules-Edouard,

1/ Je ne tiens pas compte des frais de mon assurance décès car il s'agit de deux produits différents. L'assurance décès est un acte de prévoyance. Vous versez simplement une cotisation unique ou périodique (mensuelle, trimestrielle ou annuelle). En cas de décès en cours de contrat, le ou les bénéficiaires perçoivent un CAPITAL FIXE, déterminé à la souscription du contrat.
En matière d'assurance vie, au terme ou en cas de décès, l'assureur versera un capital correspondant aux PRIMES VERSÉES.
L'un ne remplace pas l'autre. Lorsque j'étais investi en uc sur assurance vie, je cotisais pour une assurance décès.

2/ Vous avez raison je n'ai pas pris en compte les frais de notaire. En revanche, j'espère tout de même vivre assez longtemps pour profiter de ma future retraite. Et lorsque mon heure sera venue, mes enfants auront atteint un âge où, je l'espère, ils auront à leur tour capitalisé une somme d'argent suffisante.

3/ investir tous les trimestres ou tous les mois sur une période supérieure à 20 ans revient au même. Cela me reviendrait à payer 50 € de frais supplémentaires tous les ans... ( 50€ c'est le montant des frais de gestion d'une assurance vie avec 8500 € investis ).
Les krachs ne se sont jamais effacés en trois mois. Par conséquent, cela ne m'empêchera pas de saisir les opportunités d'une baisse significative. Quant aux corrections, elle ne sont pas importantes pour une gestion passive et plus généralement en opcvm. Si je voulais saisir des opportunités, je passerais mes journées à éplucher la presse spécialisée pour acheter des titres vifs, et peut être tenter de battre l'indice l'indice de référence.

Cordialement

Jérôme


- "Au XXème siècle, les Etats-Unis ont connu deux guerres mondiales, des conflits militaires coûteux, la Grande Dépression, une dizaine de récessions et de paniques financières, des crises pétrolières, des épidémies, et la disgrâce présidentielle. Et l’indice Dow Jones est passé de 66 à 11 497 points."
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#72 14/01/2017 13:39:45

Malolechat
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Bonjour Jérôme,

Voici un article me semblant très intéressant comparant le CTO et l'AV :

http://www.epargnant30.fr/strategie-vos-etf-cto/

Bon we,

Amicalement,

Malo

Dernière modification par Malolechat (14/01/2017 13:40:33)

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#73 15/01/2017 18:27:23

dcliff
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Concernant les frais d'achat en bourse quelqu'un pratique t-il www.degiro.fr qui semble être très compétitif ? Des commentaires positifs/negatifs ?

Merci pour toute info

Dernière modification par dcliff (15/01/2017 18:54:22)


«Soyez craintif quand les autres sont avides, et cupide quand les autres sont craintifs»
«Toujours investir pour le long terme."
« C’est quand la mer se retire qu’on voit ceux qui nagent nus »
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#74 15/01/2017 20:15:09

Jérôme
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

dcliff a écrit :

Concernant les frais d'achat en bourse quelqu'un pratique t-il www.degiro.fr qui semble être très compétitif ? Des commentaires positifs/negatifs ?

Merci pour toute info

Bonsoir dcliff,
J'en ai entendu parler il y a très peu de temps.
Faut que j’épluche les conditions tarifaires. Mais à première vue, ce broker est ultra compétitif avec des frais de courtage de 0,50€ pour les actions us !


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#75 15/01/2017 23:22:02

Jérôme
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Je viens de regarder les tarifs degiro et j'ai constaté que 700 etf sont sans frais de courtage. Les 2/3 de ces etf sont libellés en $, la plupart des fonds Vanguard et notamment VTI sont donc sans frais, à l'exception des frais de change représentant 0,10 %.
Je vais me lancer et ouvrir un CTO
https://www.degiro.fr/data/pdf/fr/Sélec … atuits.pdf


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#76 16/01/2017 07:56:52

Malolechat
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

On peut ouvrir autant de cto que l'on veut?

Je viens de parcourir leur site, leur offre tarifaire notamment celle d'etf à 0€, on trouve effectivement VTI, par contre j'ai du passer à coté mais je n'ai pas trouvé d'autres etf acwi imi intéressants...

Je suis tombé sur cette phrase, que cela signifie-t-il ?

Grande première dans le monde du courtage: DEGIRO proposera, à terme, l'investissement en fractions d'actions.

Dernière modification par Malolechat (16/01/2017 08:30:17)

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#77 16/01/2017 08:28:01

Jérôme
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Oui bien sûr


- "Au XXème siècle, les Etats-Unis ont connu deux guerres mondiales, des conflits militaires coûteux, la Grande Dépression, une dizaine de récessions et de paniques financières, des crises pétrolières, des épidémies, et la disgrâce présidentielle. Et l’indice Dow Jones est passé de 66 à 11 497 points."
Warren Buffett

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#78 16/01/2017 13:03:44

Merisier
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Malolechat a écrit :

Grande première dans le monde du courtage: DEGIRO proposera, à terme, l'investissement en fractions d'actions.

Bonjour Malo
Décimalisation ?
Pouvoir acheter pour exactement 1000E de BNP ?
Ce qui peut se concevoir pour un fonds (le gestionnaire accepte de le faire) est étrange pour une action; il faut un vendeur en face...
Euronext travaille peut-être là dessus pour certains titres très liquides.

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#79 16/01/2017 13:32:45

Malolechat
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Bonjour,

J'ai lu ca ici : https://www.degiro.fr/pourquoi-degiro/

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#80 16/01/2017 13:53:28

Nivelle
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

comment sont-ils rémunérés ?

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#81 16/01/2017 16:58:06

Jérôme
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Il ne fait pas confondre DeGiro et Deziro.

DeGiro est une société d’investissement créée en 2008 par cinq anciens collaborateurs de Binck Bank. L’entreprise a ses bureaux à Amsterdam, mais s’est ouvert aux investisseurs particuliers néerlandais, puis belges, et désormais français. Sa banque dépositaire est Kas Bank.
Les tarifs sont annoncés comme les moins chers du marché.

Il existe deux types de compte, le compte basic et le compte custody.
Le compte basic inclue le mécanisme du prêt de titres. Il s'agit d'une pratique courante chez les banques et les courtiers. Certains le font de manière transparente et d’autres de manière moins transparente.

Le compte custody représente un compte ou tous les actifs des clients sont gardés de manière ségréguée dans un compartiment spécialement réservé. Ils ne sont pas concernés par le prêt de titres. Le compte custody comporte des frais supplémentaires qui sont de 1 € / an + 3 % des dividendes.

Les deux gros inconvénients chez DeGiro sont l'absence du PEA ( Il est prévu ) et l'absence d'imprimé IFU. Cela oblige l'investisseur à faire ses calculs lui même tous les ans.

Deziro est une plateforme créé par DeGiro qui permet d’investir gratuitement sur une très large sélection d’actions sur les plus grandes places boursières de la planète, Europe, Asie, Etats-Unis. Ils sont rémunérés par la publicité. Un atout de Deziro est le fractionnement des actions. Je pense que c'est un peu comme une assurance vie, vous achetez une créance et non le titre lui même. Les opérations sont sans aucune frais ( mise à part la fiscalité bien entendu )


- "Au XXème siècle, les Etats-Unis ont connu deux guerres mondiales, des conflits militaires coûteux, la Grande Dépression, une dizaine de récessions et de paniques financières, des crises pétrolières, des épidémies, et la disgrâce présidentielle. Et l’indice Dow Jones est passé de 66 à 11 497 points."
Warren Buffett

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#82 02/03/2017 15:54:50

Jérôme
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Bonjour,

La performance YTD de mon portefeuille au 1er mars est de 6,55 %

Composition actuelle :
- 88 % VTI
- 12 % Fonds euros + liquidités

La performance YTD de VTI est de 6,96 %. La distribution des coupons est de 1,82 % brut. Le détachement du prochain coupon se fera à la mi mars.

Dernière modification par Jérôme (02/03/2017 16:37:59)


- "Au XXème siècle, les Etats-Unis ont connu deux guerres mondiales, des conflits militaires coûteux, la Grande Dépression, une dizaine de récessions et de paniques financières, des crises pétrolières, des épidémies, et la disgrâce présidentielle. Et l’indice Dow Jones est passé de 66 à 11 497 points."
Warren Buffett

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#83 02/03/2017 15:58:02

Brouxd
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Superbe démarrage, vous profitez bien du trend smile

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#84 02/03/2017 16:34:22

Jérôme
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Brouxd a écrit :

Superbe démarrage, vous profitez bien du trend smile

enaccord


- "Au XXème siècle, les Etats-Unis ont connu deux guerres mondiales, des conflits militaires coûteux, la Grande Dépression, une dizaine de récessions et de paniques financières, des crises pétrolières, des épidémies, et la disgrâce présidentielle. Et l’indice Dow Jones est passé de 66 à 11 497 points."
Warren Buffett

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#85 02/03/2017 16:46:55

Malolechat
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Bravo Jérôme, simple et efficace smile

Dernière modification par Malolechat (02/03/2017 16:47:14)

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#86 02/03/2017 17:49:52

martins
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Bonjour Jerôme

C'est un  superbe résultat, bravo, d'autant plus que le VTI est assez sécuritaire vu le nombre d'entreprises qui le composent.

A noter toutefois que Warren Buffet est à ce jour en euros à + 7.8 % et a régulièrement battu le SP500 qui est son point de repère.
Je suis de plus en plus convaincu que le tandem VTI / Buffet à 50/50 pourrait être très intéressant et j'y réfléchis de plus en plus quitte à y adjoindre SGL pour un trio tout terrain.
amicalement
Antonio

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#87 02/03/2017 18:06:02

Jérôme
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Bonjour Antonio,

N'essayez pas de me corrompre... big_smile

À vrai dire, j'ai longtemps hésité à acheter du BRK-B l'année dernière.
C'est la raison qui m'a orienté vers un fonds de gestion passive. Car derrière BRK, il y a des hommes et l'erreur est humaine, même si depuis sa création, il n'y a pas eu beaucoup d'erreur.
Warren Buffett n'est plus très jeune et il reconnaît lui même qu'il y a moins d'opportunités à saisir aujourd'hui qu'il y a quelques années. 
BRK a ridiculisé le S & P 500, qui dans le même temps a tout de même fait 10 % annuel de moyenne !

Outre ses excellentes performances depuis des décennies, BRK dispose d'un autre avantage, il ne distribue aucun dividende, donc aucune déclaration au fisc de ce côté là.
En plus les brokers aujourd'hui permettent d'acheter des actions us pour presque rien.

BRK-B a toute sa place dans un portefeuille de gestion active. Le faire cohabiter avec VTI permet d'être plus diversifié car ce dernier est beaucoup plus pondéré avec ses 3600 valeurs us.
Mettre les bébés de Warren Buffett et de John Boggle dans le même portefeuille ne peut être que bénéfique.

Cordialement

Jérôme


- "Au XXème siècle, les Etats-Unis ont connu deux guerres mondiales, des conflits militaires coûteux, la Grande Dépression, une dizaine de récessions et de paniques financières, des crises pétrolières, des épidémies, et la disgrâce présidentielle. Et l’indice Dow Jones est passé de 66 à 11 497 points."
Warren Buffett

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#88 02/03/2017 19:43:12

martins
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Bonsoir Jérôme

au moins j'aurais essayé de vendre mon BRK.B (je plaisante....) qui est la ligne la plus importante de mon portefeuille.
On est sur la même ligne de réflexion et analyse. WB lui-même conseille la stratégie indicielle qui permet de payer le moins de frais possibles et si on veut gagner de l'argent il faut commencer par en dépenser le moins possible en frais et en arbitrages trop nombreux.
merci de permettre de suivre cette expérience intéressante et on verra qui du VTI ou WB sera sur le podium mais je pense que l'un ou l'autre c'est parfait.
amicalement
Antonio.

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#89 02/03/2017 21:45:52

May-the
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Allez pour montrer qu'un bon gérant actif peut quand même se débrouiller: Vanguard US opps sur 15 ans: +768% en dollar, soit 15.5% annuel. Malheureusement il est fermé.

Bravo pour le bon début d'année Jérôme !

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#90 03/03/2017 09:50:18

Jérôme
Membre

Re : Portefeuille de Jérôme

Merci May-The,
Il ne s'agit que des deux premiers mois de 2017.
L'année 2016 était également un bon cru pour le marché us, mais seul le résultat obtenu dans une vingtaine d'années importera.
Jérôme


- "Au XXème siècle, les Etats-Unis ont connu deux guerres mondiales, des conflits militaires coûteux, la Grande Dépression, une dizaine de récessions et de paniques financières, des crises pétrolières, des épidémies, et la disgrâce présidentielle. Et l’indice Dow Jones est passé de 66 à 11 497 points."
Warren Buffett

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