#1 05/02/2016 18:34:17

Félix
Membre

Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)

Comme le souhaite Franck, voici la nouvelle file pour prolonger la discussion

L'ancienne file se trouve ici :

Ancienne file sur crise et krack


Cette intervention n'est pas un conseil en placement, ni une invitation à l'achat ou à la vente, tout juste un simple avis à titre purement informatif. Il convient de prendre en votre âme et conscience l'initiative de votre choix d'investissement.

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05/02/2016 18:34:17

Pub

Re : Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)



#2 05/02/2016 18:45:24

Félix
Membre

Re : Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)

Bonsoir Bernard,

Je suis d'accord pour dire que les sanctions contre la Russie vont sauter assez rapidement, mais pas sur le fait que le pétrole remonte à court terme. L'Iran, se remet dans la course sur le pétrole, les pays arabes veulent diminuer la production pour tenter de faire remonter les cours mais ils n'y arriveront pas, la Russie reviendra rapidement sur le gaz et le pétrole. Donc le cours ne remontera pas vite SAUF problème géopolitique grave.

Je suis d'accord avec vous pour reconnaître que le marché action est baissier, c'est un fait, mais je ne suis d'accord avec vous pour avancer des chiffres quant au maximum de baisse et au maximum de hausse.

Pour finir, si vous saviez ce que je pense des analystes indépendants ou pas, des agences de notation etc. Ils se sont tous et toutes planté en 2000 pour l'explosion de la bulle internet, idem en 2008 et même parait-il en 1929 pour le fameux jeudi noir. Un seul bonhomme s'en est sorti à l'époque, c'était le père de JFK : Jo(seph) Kennedy.


Cette intervention n'est pas un conseil en placement, ni une invitation à l'achat ou à la vente, tout juste un simple avis à titre purement informatif. Il convient de prendre en votre âme et conscience l'initiative de votre choix d'investissement.

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#3 05/02/2016 18:59:36

René
Membre

Re : Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)

Jamais, sauf en 2008, les 4 zones économiques (Amérique-Asie-Europe-Emerg.) n'ont été en crise simultanément. Le ralentissement de l'Amérique est programmé, l'Asie et les Emergeants sont en crise profonde, il faut espérer que l' Europe tienne le coup.
Une des causes de la profondeur de la crise 2008 a été cette simultanéité des entrées en récession, les autorités nous on assuré avoir tiré toutes les leçons de la crise 2008.

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#4 05/02/2016 20:25:04

Brouxd
Membre

Re : Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)

Qui vivra verra !

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#5 05/02/2016 20:49:16

May-the
Membre

Re : Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)

Pour info, j'étais hier à une présentation de ses perspectives par l'équipe de Mandarine Gestion, et leur ton était très positif sur l'Europe (leur fond de commerce). Ils estiment que les fondamentaux de la croissance européenne sont solides et devraient être confirmés par les résultats d'entreprise de ce trimestre.

Autre point intéressant (pour moi): ils ont présenté sur longue période des corrélations entre la baisse des taux et la (faible) performance des fonds value (par opposition aux fonds croissance). En cas de remontée des taux, ils prédisent un rattrapage des valeurs value, dont ils ont présenté le potentiel de gain. Belle présentation également de Mandarine Unique dont les critères de sélection sont très intéressants (consultez leurs pages).

Bref une présentation à contre-pied de la morosité ambiante, et leur estimation est avant tout que le marché "joue à se faire peur", mais que les fondamentaux en Europe sont solides.

Let's see

Dernière modification par May-the (05/02/2016 20:49:54)

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#6 05/02/2016 21:03:04

René
Membre

Re : Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)

Actuellement les marchés sont corrélés avec le pétrole. L'évolution des cours du pétrole étant actuellement imprévisible d'après les compagnies pétrolières elles mêmes, les marchés actions deviennent imprévisibles. Cependant, les valorisations sont basses (le PER 2016 est autour de 12,5), les rendements élevés, probablement à 4,5%. Cette semaine la presse nous a annoncé une hausse de plus de 3,5% pour les dividendes 2016.
A court terme, un PER bas n'est pas un indicateur d'achat, mais à moyen long terme c'est un indicateur extrêmement fiable.

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#7 09/02/2016 17:13:25

Brouxd
Membre

Re : Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)

Il y aura, à mon humble avis, un rebond, très violent, d'ici 1 à 3 jours. 
Le marché est survendu avec sur les mid et small des ventes forcées (pas d'acheteur --> baisse qui s'auto-alimente).
Sauf évenement macro non connu, je ne crois pas à une descente en ligne droite vers les prochains gros supports (CAC à 3770 puis 3600) 

J'ai réinvesti cette après-midi (vers 15h55) 20% des 35% de mon cash dans cette optique, avec en sus un rééquilibrage de fonds défensifs (SGL) vers du plus dynamique (Sextant PEA et PME, Mandarine Unique Small & Mid)

Très spéculatif, mais cela m'a réussi depuis le début de l'année à limiter un peu la casse.
Cdt, Bernard

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#8 09/02/2016 18:46:57

Brouxd
Membre

Re : Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)

http://www.boursorama.com/actualites/ca … 8fb3ce578b

Ce genre d'article me fait penser que le plancher à TCT n'est pas loin.
La baisse, oui, encore faudrait-il qu'on sache pourquoi on vend, ce qui ne semble plus être le cas

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#9 09/02/2016 18:59:19

dav69
Membre

Re : Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)

Brouxd a écrit :

Il y aura, à mon humble avis, un rebond, très violent, d'ici 1 à 3 jours. 
Le marché est survendu avec sur les mid et small des ventes forcées (pas d'acheteur --> baisse qui s'auto-alimente).
Sauf évenement macro non connu, je ne crois pas à une descente en ligne droite vers les prochains gros supports (CAC à 3770 puis 3600) 

J'ai réinvesti cette après-midi (vers 15h55) 20% des 35% de mon cash dans cette optique, avec en sus un rééquilibrage de fonds défensifs (SGL) vers du plus dynamique (Sextant PEA et PME, Mandarine Unique Small & Mid)

Très spéculatif, mais cela m'a réussi depuis le début de l'année à limiter un peu la casse.
Cdt, Bernard

J'espère que tu as raison smile...pour ma part je n'ai pas attendu des supports plus bas 3800...voir 3600 (qui finalement ne représente plus que 10% de baisse dans un scénario bien noir pas certain de se réaliser) pour être investi depuis aujourd'hui à 100% sur mon PEA et sur mon compte titre sarl (même si les flexibles représentent +50%).
Je pense à une réaction sur la zone large de 3770/3950, je suis le scénario d'Alexandre Baradez et comme on n'achète rarement au plus bas, j'ai décidé de passer offensif sur ces niveaux quitte à me prendre encore 10% de perte (mais vu d'où on vient ce n'est plus que 1/4 de baisse) avec une vision positive d'ici quelques mois.
Bref maintenant sur ces niveaux j'ai décidé d'attendre patiemment que ça remonte sans céder à la panique.

Dernière modification par dav69 (09/02/2016 19:10:55)

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#10 09/02/2016 23:25:27

Brouxd
Membre

Re : Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)

Une petite analyse - pour une fois - vraiment personnelle sur le principal ferment de la crise, à savoir une défiance vis-à vis du secteur bancaire Européen, dont la valorisation est sur plusieurs grands titres inférieure au creux de 2008 (c'est dire...).

Comment les autorités (BCE, gouvernements, autres banques ) pourraient-elles laisser les marchés emporter ce qui est d'une certaine manière le sang et la pompe cardiaque du système économique ?

IMPOSSIBLE

Je n'insinue pas qu'il n'y a pas de problème (créances douteuses, dérivés, etc...) mais laisser tomber ne serait-ce qu'une grande banque (too big to fail) et c'est l'effet domino assuré.
On a payé pour voir ce que cela donnait & Leman Brothers....
Je n'y crois pas, même pas une seconde.

Sur ce bonne nuit !
Cdt, Bernard

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#11 10/02/2016 08:16:09

Félix
Membre

Re : Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)

Oh Bernard !

En bourse, en économie et dans le monde de la finance tout est possible,      même l'impossible.

Bonne journée


Cette intervention n'est pas un conseil en placement, ni une invitation à l'achat ou à la vente, tout juste un simple avis à titre purement informatif. Il convient de prendre en votre âme et conscience l'initiative de votre choix d'investissement.

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#12 10/02/2016 13:21:55

Brouxd
Membre

Re : Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)

On se comprend....: ils feront tout ce qui est possible pour l'éviter !

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#13 11/02/2016 10:22:36

dav69
Membre

Re : Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)

Quand ça commence à capituler avec des -4% en séance, c'est bon signe...c'est que la fin de la baisse est proche smile

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#14 11/02/2016 10:32:36

Félix
Membre

Re : Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)

On va voir les très bons gérants à l'oeuvre dès maintenant et comme depuis toujours ce sont ceux qui font de l'analyse fondamentale sérieuse qui s'en sortent toujours le moins mal. Les pseudos techniques nouvelles en matière de gestion de fonds n'ont encore rien prouvé et loin s'en faut.


Cette intervention n'est pas un conseil en placement, ni une invitation à l'achat ou à la vente, tout juste un simple avis à titre purement informatif. Il convient de prendre en votre âme et conscience l'initiative de votre choix d'investissement.

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#15 12/02/2016 17:08:52

kelo51
Membre

Re : Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)

Bonjour,
Dans la chute actuelle on a vu souvent un peu dans le rouge le matin et noir le soir beaucoup de vente provenant des US, ils  soldent les valeurs européennes en premier...ce sont eux qui guident le marché, et le DJ beaucoup moins chuté...
les hedges funds reviendront en avril car ils auront en plus un dividende de 5 à 7 % à récupérer  ?....   (brooker)
en 2009 s'est faite la remontée en mars / avril  ?...
what else ?..

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#16 12/02/2016 18:20:29

dav69
Membre

Re : Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)

Le vendredi c'est la journée des bulls, sur les 4 derniers le cac40 gagne +7% :
12/02 +2,52%
05/02 -0,66%
29/01 +2,15%
22/01 +3%
Bref une statistique qui veut pas dire grand chose.
Mars/Avril les mois du rebond, j'y crois, c'est vrai que je suis de nature trop optimiste en ce moment mais sur ce que j'ai pu entendre, des réunions importantes vont arriver à la fin du mois, qui peuvent provoquer un sursaut du marché:
-26/27 Février Réunion des gouverneurs de banque centrale du G20
-10 mars réunion de la BCE
-15/16 mars réunion de la Fed.
Je rajouterais que le mois d'avril est statistiquement le meilleur en Bourse (ok en ce moment méfions nous des statistiques!)
D'ici là, ça risque encore d'être très volatile.

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#17 12/02/2016 18:45:22

SOLO
Membre

Re : Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)

Les robots à la manœuvre..négative. .laissons faire ..et comme le dit Félix le bon sens et le flair des gérants reprendront la manche

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#18 13/02/2016 17:05:47

jpacaf
Membre

Re : Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)

Copie du site                                  Advisors  perspectives    February 12, 2016
 
Early last week, ECRI notified clients that the U.S. economy is indeed tipping into a new recession. And there's nothing that policy makers can do to head it off.
ECRI's recession call isn't based on just one or two leading indexes, but on dozens of specialized leading indexes, including the U.S. Long Leading Index, which was the first to turn down — before the Arab Spring and Japanese earthquake — to be followed by downturns in the Weekly Leading Index and other shorter-leading indexes. In fact, the most reliable forward-looking indicators are now collectively behaving as they did on the cusp of full-blown recessions, not "soft landings." [Read the report here.]

http://www.advisorperspectives.com/dsho … ding-Index

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#19 13/02/2016 17:24:58

Franck
Administrateur

Re : Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)

Bonjour,

Le problème est que durant toutes les "crises" (on l'a vu en 2008), les catastrophistes et autres oiseaux de mauvais augure apparaissent en nombre pour nous prédire la fin du monde, la perte de la totalité de nos avoirs ou la plus grande dépression de tous les temps ...
La première fois, on jette un œil, ensuite on finit par être habitué au discours, même si les arguments mis en avant ne sont pas exactement les mêmes à chaque fois.


L'investissement en OPCVM (Sicav - FCP)
fonds prend un "s", au singulier comme au pluriel | krach s'écrit avec "ch"

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#20 14/02/2016 09:55:17

SOLO
Membre

Re : Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)

Bonjour FRANCK

Tout à  fait d'accord  !

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#21 14/02/2016 10:56:09

kelo51
Membre

Re : Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)

Bonjour ,
Je suis d'accord avec tous les sujets précédents mais ....
Quand la bourse baisse il y toujours les Cassandres pour prédire le plus mauvais  ...................ok
Quand la bourse monte tout est beau, tout rose ..................
Les analystes ne prédisent jamais une correction citée précédemment...

Quand vous êtes investi sur le long terme....
Quand vous regardez l'analyse graphique (ex : le fonds Moneta multi cap) vous regardez son cours ente 1 01 2012 et 01 04 2015, il a plus que doublé pendant cette période. Idem pour tous les fonds favoris....
Vous avez aujourd'hui une inflation proche de zéro, ce n'est pas bon pour la progression des bénéfices des sociétés et des bénéfices qui vont chuter ce ne sera plus les marges d'avant ..... mais même sans cela ..
La bourse est formidable très grisante mais on vous noie sous des couches d'euphorisant et c'est là le danger ?...
Tout va très bien madame la marquise mais .....
Alors quand après 4 ans les cours ont très bien monté (2012 / 2015) ou plus que doublé. Posez-vous la question, soyez réaliste.
Une correction se profilera et est salvatrice pour les marchés sinon les indices seraient .....mais les arbres ne montent jamais jusqu'au ciel.
Vous ferez des erreurs mais les sicav ont cette faculté, ce sont les gérants qui font le travail pour vous et ils sont excellents sur vos favoris.
Alors posez-vous la question, n'est-il pas temps de réduire la voilure ...
Ma conclusion : évitez des prendre l'ascenseur et même si vous ratez quelques marches pour remonter vous serez toujours largement gagnants.
Lorsque la correction aura passé vous serez content de revenir et les performances avec...
Bernard nous dit pour gagner évitez d'abord de perdre, et René 5 : 6 ans pour se reprendre ..
Soyez réaliste.. pas d'euphorisant ..
what else

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#22 14/02/2016 11:42:59

Claudibus
Membre

Re : Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)

Bon, après avoir dit une fois de plus que chacun voit midi à sa porte, une petite phrase dans le speech de Kelo51 m'incite à apporter un petit correctif. Il est vrai que les arbres ne montent jamais jusqu'au ciel lorsqu'il s'agit de la valeur d'une action directe, car sa valeur est pratiquement toujours soit surévaluée, soit sous-évaluée, sous l'effet de l'offre et de la demande. Alors que la valeur d'une part de Fonds est toujours exacte par la division du Capital par le nombre de parts, ce n'est que son contenu qui ne peut monter au ciel. De surcroît la valeur d'une part de Fonds reflète aussi pour une part non négligeable le résultat du travail de gestion et d'arbitrage du gérant, et ceci, par essence, n'a aucune limite. Il reste vrai que le ciel est bien haut et loin !...

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#23 14/02/2016 12:08:49

René
Membre

Re : Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)

J'ai dit que j'avais mis 5/6 ans à retrouver les niveau d'octobre 2007, avant l'entrée en crise. La cause principale est due à des gesticulations pendant l'année 2009, ventes en janvier 2009 pour 1/3 du fonds suite à une baisse supérieure à 15%, retour sur des fonds offensifs en avril au moment où l'on croyait la crise terminée, passage sur des fonds soit disant défensifs après septembre au moment de la crise financière et du fait de ce positionnement trop défensif au moment de la reprise performance trop faible en 2009. En 2009, la plupart des analystes qu'ils soient chartistes ou fondamentaux restaient dans le pessimisme très profond.
Suite à cette expérience, j'ai décidé de ne plus gesticuler pendant les crises, soit on vend avant à partir d'un niveau que l'on s'est fixé préalablement. Ce niveau je l'avais d'ailleurs atteint dès 2015, mais poussé par l'avidité et le toujours plus je n'ai pas désensibilisé mon portefeuille à ce moment, donc je ne me suis pas tenu à ma stratégie préalablement définie.
J'estime que les causes de cette crise sont principalement techniques, beaucoup on noté qu'il se produisait une crise systémique tous les 4 ans donc 4 ans après septembre 2011 on vend. La crise financière est encore très présente dans la mémoire individuelle des investisseurs et dans la mémoire collective des institutions et c'est justement quand la mémoire est très présente que les évènements ont le moins de chance de se reproduire. Dans 30 ans quand on aura oublié la crise de 2008, la probabilité d'une crise de la même ampleur sera plus forte.
Pour l'instant au niveau où en étaient les marchés en 2015, je n'anticipe pas de risque de ce que j'appelle un double krach, c'est à dire une baisse de 40/50 % sur le plus haut qui nous ramènerait à 3000/3100, avec des PER sur 2015 bien inférieurs à 10 et des rendements > à 6%. On voit bien que le CAC résiste bien à certains niveaux, les moins 20 % (4200) ont tenu longtemps, les -25% sont défendus (3950), on peut tester les moins 30% (3700), mais il est trop tard pour vendre. La séance de capitulation (-8%) n'aura probablement pas lieu, on attend toujours la capitulation sur 2011, qui devait pour nos analystes intervenir en 2012 !!!
Les Conditions générales du marché n'ont pas changé:
Les obligations, c'est fini. Les actions sont plus sures avec un rendement représentant le double des emprunts d'état.
J'avoue un penchant à l'optimisme.

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#24 14/02/2016 12:51:47

dav69
Membre

Re : Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)

Les arbres ne montent pas jusqu'au ciel et les racines ne s'enfoncent pas jusqu'au...
La correction salvatrice est déjà bien entamée il me semble et réduire la voilure après une telle baisse pour reprendre l’ascenseur en marche peut s'avérer contre productif. Certes on peut aller plus bas (quelques % supplémentaires) mais serions-nous dans la mesure de racheter moins cher ce qu'on vend maintenant, la valeur liquidative du fonds que l'on vend maintenant va-t-elle rester durablement en dessous du prix que l'on a vendu.. là est la question . On peut très bien perdre 10% supplémentaires et reprendre 20% en quelques mois compte tenu de la volatilité extrême. Après chacun voit "midi à sa porte" comme le dit Claudibus.
Acheter quand c'est bas, vendre quand c'est haut, c'est évidemment une démarche qui réussit à tous les coups...chacun jugera à quelle hauteur on se situe suivant son horizon d'investissement et agira en fonction.
Comme le dit René les rendements obligataires ne rapportent plus rien comme beaucoup d'autres placements.
Maintenant si on regarde les performances de certains fonds, on voit qu'ils rattrapent leurs pertes assez vite:
Sextant grand Large: 2008:  -49,19%  2009: +61,7
Moneta Multi Caps: 2008: -31,55% 2009: +32,25

Ma conclusion qui n'engage que moi : à moins de voir une crise longue et durable sur plusieurs années, vendre maintenant est trop tard, j'en profiterais plutôt pour rentrer progressivement par palier de baisse. (3800, 3600 au pire, plus bas encore mieux mais j'y crois pas comme René)

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#25 14/02/2016 14:56:13

Brouxd
Membre

Re : Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)

Je te suis à 100% Dav.

Avec une nuance cependant, qui est que s'il y a un rebond "significatif", comme je le pense, càd qui dure quelques semaines et (me) permet de revenir à zéro ou presque, je repasserai ultra défensif pour une grosse part de mon PF, privilégiant les fonds d'Amiral Gestion (SGL surtout avec un complément de S.PEA & S.PME) qui démontrent une résilience exceptionnelle dans ces marchés baissiers, et qui pour moi restent le "top du top" de la gestion classique.

Car ne soyons pas dupes, on n'est pas sortis d'affaire à MT avec ces taux négatifs et la fuite en avant des BC.

Cdt, Bernard

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#26 14/02/2016 16:18:45

dav69
Membre

Re : Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)

Pour ma part, je pense que si la baisse s'accentue, c'est la semaine prochaine voire d'ici fin février avec pourquoi pas une séance capitulation ...et rebond violent en mars/avril avec les réunions des banques centrales.
C'est le scénario d'Alexandre Baradez que j'aime bien suivre sur ig market, qui indique qu'à court terme c'est à dire quelques jours, le risque baissier est important d'aller chercher 3800 mais qu'à moyen terme (dans un horizon de quelques mois mars/avril/mai) les niveaux actuels sont une zone d'achat car il voit un rebond aussi violent que la chute...et reste haussier sur le long terme cac >5000.
Voilà une petite note d'optimisme dans la morosité actuelle.

Dernière modification par dav69 (14/02/2016 16:31:45)

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#27 14/02/2016 18:15:43

Félix
Membre

Re : Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)

Nul ne sait comment l'avenir sera fait mais il est fort probable que le rebond vif et massif tant attendu de certains ne se produise pas. S'il y a correction, il est probable qu'elle se fasse doucement malgré les bons résultats que les grandes entreprises dégagent sur les comptes 2015.


Cette intervention n'est pas un conseil en placement, ni une invitation à l'achat ou à la vente, tout juste un simple avis à titre purement informatif. Il convient de prendre en votre âme et conscience l'initiative de votre choix d'investissement.

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#28 22/02/2016 18:47:03

Brouxd
Membre

Re : Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)

Beau gap ce jour, avec sur le CAC +1.8%... mais sans volume --> gap d'épuisement de tendance à mon humble avis.

Je pense que les marchés Européens devraient consolider dans les jours à venir le rebond entamé le 12/02 avant de reprendre une hausse vers 4400.

Ensuite:

Scénario A: Nouvelle baisse, plus bas que 3900: 3800 voir 3600 (?) - Mon optique
Scénario B: Poursuite hausse, ce qui invaliderait tendance baissière de MT

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#29 22/02/2016 20:52:23

Jouvenette04
Membre

Re : Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)

En accord avec le scenario A. j'attends 3800 avant de revenir. Pas le choix puisque sorti à 4100 sauf pour H2O!!
Régis

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#30 22/02/2016 21:42:01

dav69
Membre

Re : Crise par-ci, crise par-là, krach par-ci, krach par-là (suite)

De mon côté j'attends la BCE le 10 mars qui fera certainement la tendance dans un sens ou dans l'autre pour quelques mois pour ajuster mon PF...en attendant je doute de voir le scénario A se produire d'ici là .
D'autant plus que beaucoup de gestion ont une part importante de cash et qu'il vont bien devoir investir à un moment ou un autre, et comme les obligations ne rapportent plus rien...cela peut être un facteur de soutien pour les actions.

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