#1 26/11/2015 13:24:10

Jules-Edouard
Membre

Mon portefeuille

Bonjour

Aujourd’hui, je voudrais évoquer pour vous le premier portefeuille que j’ai lancé il y a neuf ans maintenant et en inscrire les résultats annuels dans le tableau créé à cette fin.
Mon choix s’était porté sur l’assurance-vie de préférence au PEA, de façon à pouvoir y loger des fonds d’actions ou d’obligations internationales.
J’avais concentré mes investissements sur trois fonds principaux :
-un support actions françaises value CENTIFOLIA,
-un support actions internationales « dividendes » ECOFI ACTIONS RENDEMENT
-un support d’actions Asie hors Japon MMA ASIE (aujourd’hui Covéa Actions Asie)
Je devais ajouter un fonds US mais l’unique support proposé dans le contrat  me paraissant insuffisamment performant, j’ai essayé deux autres fonds d’actions internationales «maison » : MMA Opportunités internationales (devenu Covéa Europe Opportunités) et MMA Valeurs (Covéa Actions Monde).
Début 2011, j’ai ajouté une ligne fonds en euro, ce qui fait que le portefeuille est passé de 100 % « actions » à 88 %.
L’allocation était :
-actions France Grande Caps 24%
-actions internationales rendement 24%
-actions Europe flex. Caps 8%
-actions internationales grandes caps mixtes 8%
-actions Asie hors Japon 24%
-fonds euro 12%
Quelques précisions : je n’ai investi que sous forme de versements libres et je n’ai fait qu’un arbitrage.
Il y a quelques années, comme la société de gestion changeait, j’ai décidé de laisser le contrat évoluer et d’intervenir le moins possible.
La performance moyenne annuelle de ce portefeuille (4,46%) est donc liée à mes dates d’investissement (2006-2008 et un peu 2011), qui étaient fonction de mes disponibilités et non des prix du marché.
Elle est un peu obérée par les frais d’entrée (4,8%).
En août 2011, après la dégradation de la note des États-Unis, le S&P 500 a baissé : j’aurais dû saisir l’opportunité et ouvrir une ligne américaine au lieu de garder 12% sur le fonds en euros ; car le support que je trouvais médiocre est celui qui aura le plus performé sur la période, sans pour autant qu’il ait été mieux géré.
J’en tire pour conclusions que, si l’on ne choisit pas la méthode des investissements programmés, il faut absolument s’en tenir à n’acheter qu’après une belle baisse.
D’autre part, à moins de n’avoir que quelques années devant soi, il vaut mieux être investi sur tous les marchés.
Ces considérations me paraissent simples aujourd’hui ; mais il y a neuf ans, j’étais très ignorant et je ne les avais pas à l’esprit.
cdt
Jules

Hors ligne

#2 27/11/2015 00:03:46

Malolechat
Membre

Re : Mon portefeuille

Bonsoir Jules,

Merci pour le partage de votre expérience.

Il serait intéressant de comparer le rendement net de votre PF au rendement d'un PF investi aux mêmes dates et même capital mais de façon programmé et comparer à l'indice du PF sur la période.

L'investissement programmé bat théoriquement le cours qu'il suit car en investissant une somme constante à intervalles de temps réguliers, par exemple sur un tracker indiciel, on achète davantage de parts lorsque le prix est bas et moins de parts lorsque le prix est, proportionnellement, haut. On obtient ainsi un prix de revient unitaire inférieur à la moyenne des prix constatés sur la période.


Une étude des données du DJIA entre 1928 et 2004, montre que:
- A point d’entrée équivalent moyen (pris au hasard) l'investissement en une fois a un rendement moyen supérieur de 5 à 30 ans.
- La distribution des rendements est plus homogène.
- Seul à équivalent de mauvais point d’entrée l'investissement programmé est meilleur.

L'IP assure de battre le cours qu'il suit et diminue le risque de perte en cas de mauvais point d’entrée au prix d'avoir un rendement moyen de 1% de moins que l'investissement en une fois ce qui est considérable!
L'investissement en une fois permet en moyenne des meilleurs rendements et augmente encore le rendement en cas de bon point d’entrée, au risque de perdre plus en cas de mauvais

Si on extrapole vos résultats à l’étude, avec des rendements <5%, vous faites partie des 20% les plus malchanceux à cause du point d’entrée malencontreux.

Je vous rejoins donc sur votre conclusion, si on un capital à investir il y a 2 options:
1/ soit on a la chance d’être au lendemain d'un krach boursier et la meilleure stratégie est d'investir en une fois.
2/ soit il n'y a pas eu de krach et comme on ne sait pas si le prochain aura lieu dans 5 ou 50 ans il faut commencer à investir petit de façon programmé en restant liquide sur du fonds euro pour investir en une fois lors du prochain krach.

Il existe 2 autres solutions extrêmes:
1/ les plus frileux resteront en fonds euros jusqu'au prochain krach
2/ les plus risqués vont market timer les tendances. Pour rappel 95% des investisseurs, à ce petit jeu là ont fait moins bien que l'indice sur le long terme (tout comme s'improvisent joueur pro de poker). Ceux qui croient savoir le faire parce qu'ils ont gagné sur du court terme ont été chanceux mais la loi des grands nombre va vite les rattraper.
Malheureusement la science (avec les biais qu'elle comporte) est moins sexy que les paris. Ou plutôt heureusement car si tout le monde gagnait, les gains diminueraient, comme au loto smile !

La question que je vous pose du coup est la suivante : à partir de quelle % de baisse est-il intéressant de tout mettre en une fois? 2003 et 2009 semblait des situations idéales mais on ne sait pas si elles se reproduiront, ni avec autant d'intensité ni quand. C'est pourquoi en attendant il faut commencer l'investissement programmé tout en restant liquide pour tout mettre en une fois lors d'un prochain krach.

Concernant la répartition de l'allocation, qu'elle soit géo, sectorielle ou autre, bien prétentieux celui qui croit pouvoir prédire l'avenir, finalement le problème est le même. Couvrir tout le globe et tout secteur diminue le risque mais assure un rendement moyen, alors que suivre des tendances peut faire gagner plus mais aussi moins.

Si ça peut vous rassurer Jules, malgré ce point d’entrée malchanceux, finalement vous avez évité le pire, vous avez conservé au lieu de vendre ce qui a évité la catastrophe smile.

Bien cordialement

Malo

Dernière modification par Malolechat (27/11/2015 00:13:41)

Hors ligne

#3 27/11/2015 13:09:28

Jules-Edouard
Membre

Re : Mon portefeuille

Bonjour Malo
Merci de vos commentaires.
Un mot de réponse à votre question : je crois qu'on n'achète jamais au plus bas.
Donc il n'y pas un pourcentage de baisse à partir duquel on peut tout investir.
Il me semble qu'il convient de renforcer graduellement son investissement lors des baisses.
La méthode proposée par la SMA VIE (cf. notre rubrique assurance-vie) me parait bonne dans son principe : chacun définit ensuite ses proportions d'après son profil d'investisseur.
Il est également primordial de diversifier sur le plan géographique, car certains marchés sont parfois très longs à se reprendre (Japon).
cdt
Jules

Hors ligne

#4 28/11/2015 13:54:49

Franck
Administrateur

Re : Mon portefeuille

Jules-Edouard a écrit :

La performance moyenne annuelle de ce portefeuille (4,46%) est donc liée à mes dates d’investissement (2006-2008 et un peu 2011), qui étaient fonction de mes disponibilités et non des prix du marché.
Elle est un peu obérée par les frais d’entrée (4,8%).

Bonjour Jules,

Malgré l'antériorité de votre contrat, êtes-vous absolument tenu de le conserver ? De tels frais d'entrée, ainsi qu'un choix de fonds apparemment limité, pourraient vous encourager au contraire à le clôturer pour investir dans un ou plusieurs très bons supports.
Je me suis trouvé un peu dans cette situation il y a presque 10 ans avec une AV à la CE dont j'aurais dû me séparer bien plus tôt, quitte à y laisser quelques euros que le bénéfice d'un contrat plus performant aurait très vite balayé.


L'investissement en OPCVM (Sicav - FCP)
fonds prend un "s", au singulier comme au pluriel | krach s'écrit avec "ch"

Hors ligne

#5 28/11/2015 14:07:36

Nivelle
Membre

Re : Mon portefeuille

En principe ces AV ouvertes il y a 15 ou 20 ans pratiquent maintenant des frais d'entrée très réduits

Hors ligne

#6 28/11/2015 17:55:18

Jules-Edouard
Membre

Re : Mon portefeuille

Bonjour Franck
merci
vous avez bien raison
cdt
Jules

Hors ligne

#7 29/11/2015 00:57:28

Malolechat
Membre

Re : Mon portefeuille

Bonsoir Jules,

Je me pose encore une question concernant l'investissement programmé. Si on achetait mensuellement un tracker cac et qu'il montait régulièrement on aurait un pru = prm.
Finalement c'est la volatilité qui permet d'acheter moins de parts qd le cours monte et plus de parts qd le cours baisse. Du coup n'est-il pas plus rentable sur le long terme d'avoir des fonds très volatils?

Bien cdt

Malo

Hors ligne

#8 30/11/2015 14:13:02

Jules-Edouard
Membre

Re : Mon portefeuille

Bonjour Malo

Je ne suis pas le mieux placé pour répondre sur les investissements programmés en raison de mon expérience réduite en la matière : je dirais oui à condition de bien choisir ses fonds  volatils.
Par exemple les fonds indiciels grandes caps ou les fonds petites et moyennes caps.
J'aurais tendance à écarter les fonds matières premières ou sectoriels qui impliquent d'anticiper sur le cycle économique alors que cette méthode du "DCA" a un coté mécanique peu compatible avec l'intervention de l'investisseur.

Aujourd'hui je réfléchis à changer mon allocation définie en août 2014 :
Aviva Inter Oblig ou bien H20 Multi Bonds à la place de Ishares Inflation Linked Bonds
Lyxor et Nasdaq 100 à la place de Lyxor etf Dax
Templeton Frontier Market usd à la place de Lyxor etf Emerging Markets
Magellan à la place du fonds en euros
Amundi ETF CAC 40 resterait.

En août 2014, le retard des marchés de la zone euro était flagrant : j'avais donc opté pour deux lignes;
aujourd'hui, il me semble que le dollar s'étant renforcé, les exportations américaines vont baisser et que cela se traduira dans les cours à un moment ou à un autre; donc la création d'une ligne US me parait envisageable.
J'élargirais le champ d'investissement pour ne pas y revenir et respecter ainsi davantage la méthode.

Je suis même tenté de racheter ma vieille assurance-vie, comme le suggère Franck, d'ouvrir le contrat Puissance Sélection, d'investir uniquement sur le tracker Lyxor etf msci world all countries qui me semble parfaitement adapté à cette méthode de l'investissement programmé.

cdt
Jules

Hors ligne

#9 30/11/2015 21:37:20

Malolechat
Membre

Re : Mon portefeuille

Bonsoir,

C'est bien ce que je me dis aussi, ça m'éviterait de me prendre la tête avec ma collection de fonds que je ne sais pas comment arbitrer.
Personnellement je pense créer un 2eme pf sur mon PEA avec 1 etf developped market et 1 etf emerging market, investir en une fois après un krach et ne plus rien toucher.
En attendant je continue mon investissement programmé en AV.

Dernière modification par Malolechat (30/11/2015 21:38:13)

Hors ligne

#10 01/01/2016 15:28:23

May-the
Membre

Re : Mon portefeuille

Bonjour Jules-Edouard,

En reprenant le tableau performances de Franck, je vois que vous avez fait 22% en 2014, ce qui est un niveau tout à fait extraordinaire pour cette année-là. Pourriez-vous expliquer en quelques lignes les facteurs de votre performance de l'an dernier ?

Merci de votre retour
May-the

Dernière modification par May-the (01/01/2016 15:29:55)

Hors ligne

#11 04/01/2016 13:28:16

Jules-Edouard
Membre

Re : Mon portefeuille

Bonjour May-the
Les facteurs de ma performance en 2014 s'expliquent probablement par l'heure tardive à laquelle j'ai dû procéder à mon calcul.
Je vais revoir mes actifs aux deux dates de référence et je rectifierai.
Merci
cdt
Jules

Hors ligne

#12 08/01/2016 13:55:01

Jules-Edouard
Membre

Re : Mon portefeuille

Bonjour à tous

Il est temps de vous communiquer les résultats pour l’année 2015 des fonds dans lesquels j’ai investi.

Actions France Grandes Caps

Centifolia C                                                                                                                     13,26 %

Amundi etf Cac 40 Ucits Etf (c)                                                                                       11,74 %

Actions Europe

Lyxor UCITS ETF Dax 30                                                                                               9,05 %

Covea Actions Europe Opportunités                                                                                18,93 %

Actions Internationales

Ecofi Actions Rendement D                                                                                               9,55 %

Covea Actions Monde A (C)                                                                                             13,88 %

Actions Émergents

Covea Actions Asie C                                                                                                         6,80 %

Lyxor Etf Emerging Markets                                                                                            -5,93 %


Obligations

Ishares euro Inflation LK GV B UCITS ETF                                                                      0,72 %

Fonds euro                                                                                                                       mémoire


Je n’ai pas encore la performance globale en raison des frais d’assurance-vie dont j’ignore l’impact et du résultat des fonds en euros.
A propos de performance globale, je dois un mot d’explication à May-the qui me questionnait le 1er janvier 2016 sur mon résultat 2014. Je le félicite de s’être souvenu de l’année 2014, que j’avais oubliée, quand j’ai fait mon calcul. J’ai pris deux fois le même dénominateur ce qui fait qu’il s’agissait d’un cumul des années 2013 et 2014.

Sur 2015, la meilleure performance revient à un fonds tourné vers les fusions acquisitions et la moins bonne au fonds marchés émergents global.
La performance de MAGELLAN, que je suis en vue d'un arbitrage, est négative sur 2015.
En revanche, le fonds Asie hors Japon se détache avec 6,8 %  : les prévisions de la Banque Mondiale évoquées par Franck ailleurs sur ce forum confirment l'intérêt de la zone, de l'Asie du Sud, de l'Inde.

Comme je l'ai déjà indiqué, des mouvements peuvent se faire : sur l'ancienne assurance vie mais aussi sur la nouvelle uniquement en etf.
J'y reviendrai.

cdt
Jules

Hors ligne

#13 07/01/2017 16:20:35

Jules-Edouard
Membre

Re : Mon portefeuille

Bonjour
et bonne année à tous

quelques nouvelles de ce portefeuille : en début d'année dernière j'ai rayé trois fonds pour simplifier mon assurance-vie ancienne :
-Centifolia, dont le gérant (JC Mériaux) quittait la gestion directe du fonds;
-Ecofi Actions Rendement
-Covea Opportunités internationales
Je ne garde dans cette assurance-vie que le fonds en euros, Covéa Actions Monde, Covéa Actions Asie.

Les autres contrats sont restés tels quels.
Je vous donne la performance de tous les fonds, de façon à voir si mon arbitrage se trouve justifié un an après.

Actions France Grandes Caps                                                 2015                                         2016

Centifolia C                                                                            13,26 %                                     4,64 %                     

Amundi etf Cac 40 Ucits Etf (c)                                            11,74 %                                     8,63 %

Actions Europe

Lyxor UCITS ETF Dax 30                                                       9,05 %                                     6,30 %

Covea Actions Europe Opportunités                                      18,93 %                                    -1,24 %

Actions Internationales

Ecofi Actions Rendement D                                                       9,55 %                                    8,20 %

Covea Actions Monde A (C)                                                    13,88 %                                     2,93 %

Actions Emergents

Covea Actions Asie C                                                                   6,80 %                                    0,81 %

Lyxor Etf Emerging Markets                                                      -5,93 %                                  13,84 %


Obligations

Ishares euro Inflation LK GV B UCITS ETF                             0,72 %                                       3,57 %

Fonds euro     MMA                                                                    2,35 %
                       Eurossima                                                              2,75 %                                    mémoire


Je n'ai pas de regrets concernant la performance manquée d'Ecofi : j'ai arbitré ce fonds, sur lequel j'avais une plus-value vers le fonds en euros; certes avec ce dernier, la performance 2016 est moindre que si j'étais resté, mais comment le savoir à l'avance ? Il y a un moment où il faut matérialiser son gain.

Je constate que le tracker émergents s'est bien comporté : j'avais eu une discussion à ce sujet avec Nivelle. Nous n'avions pas la même stratégie. Je vois avec plaisir que son portefeuille a d'excellents résultats. Je n'en doutais pas d'ailleurs.

Centifolia fait moins bien que le tracker sur Cac 40, ce qui montre les limites de ces fonds à gros encours et aux frais élevés pourtant très étoilés.

Covea actions Asie ne fait pas une bonne année : à suivre de plus près.

Le défaut de mon allocation est l'absence des États-Unis : quand j'ai ouvert mon assurance-vie n°2 il y a deux ans je trouvais les marchés américains chers. Ils ont bien performé depuis, donc rétrospectivement j'ai eu tort. Mais je pense persister, car je souhaite rester sur des trackers dans ce second contrat et l'offre de fonds US ne porte que sur des supports toujours chers.

La performance globale doit être de 5% : j’attends les résultats des fonds en euro pour affiner.

Cdt
Jules

Hors ligne

#14 07/01/2017 20:09:31

Nivelle
Membre

Re : Mon portefeuille

L'absence des US : est-ce un défaut ?
Perso j'aime bien comprendre où j’investis car je pense mieux maitriser les problèmes
J'ai augmenté la part US (pas dans les grandes entreprises) car je pense que la gestion de Trump sera plus près d'une gestion d'entreprise = ses "amis " ne lui donneront pas, HÉLAS, carte blanche
Je n'ai toujours rien chez les émergents : mais je privilégierais l'INDE -----sauf que mon % serait trop faible pour influer sur mon résultat 2017
Bien sûr faites comme vous le sentez ! ! ! !

Hors ligne

#15 14/01/2017 15:06:19

Jules-Edouard
Membre

Re : Mon portefeuille

bonjour Nivelle et merci pour votre réflexion : en effet, dans mon tracker sur le MSCI emerging market, la part de l'Inde est faible, 8% contre 20% pour la Chine. Entre les deux, la Corée du Sud. Le Brésil à 7%, l'Afrique du Sud 6%. La Russie est dans ce groupe à 6 ou 7%.
Je vais voir ce qu'il en est dans mon fonds Asie hors Japon.
cdt
Jules

Hors ligne

#16 20/01/2017 14:09:14

Jules-Edouard
Membre

Re : Mon portefeuille

Rien sur l'Inde dans Covea Actions Asie.

Le nombre de lignes est réduit : une trentaine. Est-ce l'explication ?

En consultant l'indice MSCI Asie hors Japon, je vois que le poids de l'Inde est faible : 8%.

Mon cher Nivelle, je vais chercher dans mes contrats ce qui est proposé sur l'Inde car votre suggestion m'intéresse.

cdt

Jules

Hors ligne

#17 20/01/2017 14:40:31

May-the
Membre

Re : Mon portefeuille

Dans les fonds Inde "recommandables", je connais:
- http://quantalys.com/fonds/5454/Synthes … P_EUR.aspx, 4* Quantalys, dispo Mon Financier Liberté Vie, très bon depuis 1 an.
- http://quantalys.com/fonds/54762/Synthe … ty_A2.aspx, 3* Quantalys, dispo Linxea Spirit
- http://quantalys.com/fonds/26239/Synthe … S_EUR.aspx, 3* Quantalys, dispo Linxea Spirit, Linxea Capitalisation, MF liberté Vie

Il y aussi http://quantalys.com/fonds/10252/Synthe … c_USD.aspx sur Linxea Spirit mais 2* seulement,   http://quantalys.com/fonds/91579/Synthe … C_EUR.aspx 2* seulement et pas dispo en A/V,

Comgest a un très bon Comgest Growth India, 5* Quantalys http://quantalys.com/fonds/15126/Synthe … D_ACC.aspx, mais qui n'est pas dispo sur les A/V classiques.

Un marché qui n'est visiblement pas de tout repos, vu les notes des fonds des grands asset managers.

Hors ligne

#18 25/01/2017 14:00:41

Jules-Edouard
Membre

Re : Mon portefeuille

Bonjour

merci May the

je pensais aussi à des fonds qui couvrent une zone plus large tout en laissant une bonne part à l'Inde, CG Nouvelle Asie.

je crois qu'il est dans Linxea vie et dans le PERP Anthologie.

cdt

Jules

Hors ligne

#19 25/01/2017 16:17:48

jpacaf
Membre

Re : Mon portefeuille

Jules Édouard

Il serait intéressant pour tous, quand vous nous parlez de votre "Allocation", de connaître la répartition en % à l’intérieur de votre portif

Les perf des fonds sont publiées partout

Hors ligne

#20 25/01/2017 19:04:21

Jules-Edouard
Membre

Re : Mon portefeuille

bonjour jpcaf

j'ai fait un calcul mais il peut y avoir une erreur :
fonds euro 33%
obligations indexées 13%
Asie hors Japon 7,5%
Emergents 13%
Monde 7,5%
Cac 40 13%
Dax 30 13%
les perf des fonds sont publiées partout, c'est vrai, et certaines se trouvent dans les tableaux de Claudibus, mais ne sachant pas si d'autres membres du forum investissent sur ces fonds, je les ai communiquées; ainsi mes modestes commentaires me semblaient plus clairs.
cdt
Jules

Hors ligne

#21 25/01/2017 20:13:12

Nivelle
Membre

Re : Mon portefeuille

Merci de ces précisions : la répartition permet de comprendre le profil :
Avec moitié de très prudent ( fonds euro et obligations ) 25 % d'Europe -----
Bien sûr, il s'agit de la totalité de tes avoirs : ne publier qu'un portif représentant 10 % par exemple n'est pas significatif
Je n'ai pas accès à PICTET INDIAN EQUITIES P EUR = c'est très volatil = j'ai abandonné mes idées sur l'INDE et pour le risque je préfèrerai H20 multistratégies qui n'a rien à voir avec la catégorie

Hors ligne

#22 26/01/2017 07:18:46

jpacaf
Membre

Re : Mon portefeuille

Merci O Jules Édouard 
Les émergents et l'Asie sont bien présents (à juste titre je crois)
Gros paquet sur l'Allemagne
Rien aux USA ?

Hors ligne

#23 27/01/2017 14:40:29

Jules-Edouard
Membre

Re : Mon portefeuille

Bonjour

Merci de vos remarques et questions.

Ce n'est pas la totalité de mes avoirs, mais la répartition du portefeuille gestion collective.
Si j'inclus mon compte titre, uniquement en actions grandes caps françaises et européennes, qui représente plus de la moitié de mes avoirs, alors le profil est plus dynamique et aussi ... trop domestique.

Le fonds en euro sert de réceptacle, en attendant une valorisation raisonnable des marchés américains.

Pour équilibrer mieux, je pense que je devrais laisser tomber le Cac 40 et le Dax 30 pour aller vers les petites capitalisations européennes, que je n'achèterai probablement jamais en titres vifs.

cdt
Jules

Hors ligne

Pied de page des forums

Partager :

Partenaires : Fundkis