#1 09/11/2015 14:54:35

Malolechat
Membre

Faut-il acheter de l'or?

Faut-il acheter de l'or?

Déjà pourquoi une telle question?
Parce que j’ai vu brouxd en acheter wink et que ça m'a rappelé que lorsque j'ai découvert la bourse il y a 2 ans je lisais régulièrement qu'il fallait avoir 5% d'or dans son PF. Aux vues des performances je l'avais écarté de mon allocation...

Après un sympathique rallye haussier qui a accompagné mon entrée en bourse en novembre 2014, où tout le monde parlait de reprise et investissait sur la zone euro, j'ai découvert en août la dure réalité des baisses de marchés. Les discours ont changé, l'éventualité d'un krach inquiète et au hasard de mes lectures, des théories que je ne connaissais pas refont surface. Par exemple celle des cycles comme celui de Kondratiev qui après les 30 glorieuses annonce une récession d'environ 60 ans, après les 30 piteuses, les 30 calamiteuses? Ou encore celui des cycles de Juglar qui lui voit une crise tous les 8 à 10 ans...
Bref encore du bruit, quand tout va bien tout le monde y va de sa théorie et quand tout va mal aussi. Ils n'empêchent qu'elles ont des conséquences sur le comportement des investisseurs car à marée basse, l'or refait surface!!!
Je vous passe la théorie de l'or monnaie s'est effondré depuis l'annulation du gold standard de 72, le dollar subit la même crise et disparaitra en 2024 remplacé par une monnaie mondiale, achetez mon bouquin et je vous donnerai les astuces sur comment faire pour devenir riche quand tout le monde sera pauvre, etc...

Du coup je me suis brièvement renseigné, et voici quelques informations:

Production et consommation mondiale
http://france-inflation.com/cours_de_l_ … emande.php

1/ La joaillerie + industrie > 50% du marché
L'Inde et la Chine tirent la consommation vers le haut et représentent plus de la moitié du marché.
Je ne vois pas la demande disparaitre (madame confirme wink), surtout si le niveau de vie de ces 2 pays s'élève ces 30 prochaines années.

2/ l'investissement > 1/3 du marché
Devenu spéculatif depuis l'abandon de la convertibilité dollar or en 1971, le cours de l'once a explosé depuis 15 ans en rapport avec l'apparition des etfs (>5% du marché actuel)

3/ les banques centrales >10% du marché
Les BC des pays développés ont un taux stable de réserve d'or mais l'Inde et la Chine qui sont en retard proportionnellement à leur puissance économique augmentent leur stock. On dit même que la Chine le ferait en cachette pour éviter une flambée des cours et aurait en réalité 2 à 3 fois plus de stock, est-ce le boulanger qui l'a dit au charcutier? Je ne m'en souviens plus.

Historique du cours de l'once
http://france-inflation.com/cours_de_l_ … actuel.php
1 once = 35$ en 1971 =205$ actuel
1980 pic record a 850$ = 2450$ actuel
2001 plus bas depuis 20 ans = 250$ = 336$ actuel
2011 pic record = 1921$ =2032$ actuel
Actuel le 9/11 = 1088$

Conclusion:
Sujet très complexe ma foi. L'or ne me semble plus être une valeur refuge, mais un objet de spéculation, décorrélé des marchés.
Il flambe sur 10 ans plonge 20 ans, reflambe sur 10 ans, s'effondre à nouveau depuis 5 ans mais pour combien de temps? 20 ans?
La seule réponse que j'ai c'est d'avoir beaucoup de temps devant soi et aussi beaucoup de chance d'avoir acheté au meilleur point d'entrée!!!
Le prix est-il bas actuellement? Difficile d'en juger vu que les référentiels changent régulièrement 1946, 1971...et que le cours ne cesse de faire le yoyo!

A la limite je le vois comme une diversification spéculative à utiliser une fois dans ma vie. Exemple, en considérant que la chute depuis 2011 de 45% est un bon point d'entrée je pourrais en acheter mensuellement via un ETF sur PEA, et le jour où ça refait un pic dans 10, 20 ou 30 ans je revends tout et hop on n'en parle plus...bien spéculatif et donc bien risqué!!!

Voila, qu'en pensez vous?

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#2 09/11/2015 21:48:05

Franck
Administrateur

Re : Faut-il acheter de l'or?

Bonsoir Malo,

L'investissement en or s'éloigne un peu des OPCVM, même s'il existe des fonds mines d'or smile

Le problème avec les trackers or c'est qu'ils ne garantissent pas la détention physique d'or et qu'en cas de soucis vous serez remboursé en devise. Si vous souhaitez avoir de l'or pour une petite partie de votre portefeuille, à la fois comme une assurance contre la dépréciation des devises et comme investissement à long terme, l'or physique est à mon avis la meilleure option. Des pièces (Napoléons ...) ou un compte métal dans certaines banques qui le pratiquent (au Luxembourg si mes souvenirs sont bons et si cela se fait toujours).


L'investissement en OPCVM (Sicav - FCP)
fonds prend un "s", au singulier comme au pluriel | krach s'écrit avec "ch"

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#3 09/11/2015 22:24:08

Malolechat
Membre

Re : Faut-il acheter de l'or?

Bonsoir Franck,

J'ai dit n’importe quoi smile!

J'ai fait qqes simulations et je ne vois pas comment spéculer sur l'or à part avoir de la chance.
Dans le meilleur des cas l'once d'or a progressé de 1982 (au plus bas) à 2012 (pic record) de 300 à 1750$ environ ce qui donne un rendement annualisé de 6% dans le MEILLEUR des cas!
Si vous achetez au dessus de 300 et vendez en dessous de 1750, vous avez perdu de l'argent car la même somme placée en action aurait rapporté plus.

L'autre façon de se servir de l'or serait de s'en servir en valeur refuge, soit on sait prédire les krachs comme RV wink et on arbitre ses actions pour de l'or pour espérer préserver son capital. Mais je préférerai encore plus faire confiance aux obligations ou aux fonds euros (cf 2008). Soit on y alloue une part de son PF pour diminuer la volatilité en décorrélant et diversifiant ce qui ampute le rendement mais évite les gros drawdown qd on est un profil court terme.

l'or physique est conseillé mais taxé.

Bref l'or ne m'intéresse définitivement pas, néanmoins je suis content de savoir dire pourquoi smile.

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#4 09/11/2015 23:43:57

Brouxd
Membre

Re : Faut-il acheter de l'or?

J'ai alloué une petite fraction de mon PF à un fonds or car je pense que nous approchons d'un bas de cycle, avec un secteurs des mines sinistré (valorisé au coût de production guère plus), et un risque de retour de la crise assez probable, tant les QE ne résolvent rien.
C'est pour moi une petite assurance, rien de plus.

Mais Franck a raison: il vaut mieux investir en Or physique (pièces, lingotins...) et si possible - pour aller au bout de la logique- ne pas les conserver dans le système bancaire.

Cdt, Bernard

Dernière modification par Brouxd (09/11/2015 23:45:31)

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#5 10/11/2015 01:06:18

Malolechat
Membre

Re : Faut-il acheter de l'or?

Bonsoir Brouxd,

J'avais deviné votre stratégie et la respecte bien évidemment d'autant plus que nous n'avons pas le même profil.

J’avoue que la décote actuelle peut faire envisager un bon point d’entrée mais si ça met 30 ans avant d’espérer faire à peine du 5% annualisé sans erreur de timing...
Si c’est pour vous protéger d'un krach pourquoi ne pas aller sur du fonds euro?

Par ailleurs je vous rejoins sur le fait que les QE semblent inefficaces, idée confortée par le fait que Janet n'ait pas trouvé en 2 ans de moment favorable pour remonter les taux et qu'elle semble le faire uniquement par ego et pour rassurer la foule.
Didier St Georges disait aujourd’hui qu'il n'aimerait pas être à la place des présidents des banques centrales et qu'il conservait une part importante d'obligations dans ses fonds...
Quel intérêt alors Mario a-t-il a en remettre une couche en décembre? Maintenir un euro faible probablement. C’est soit les US, soit nous européens.
Une remontée des taux, un dollar fort ne semble pas très bon pour les émergents qui comme le dit Franck vont passer une sale période. Certains voient le krach chinois de cet été (-43% à Shanghai, -16% euro, -12% US) comme le début d'un krach des émergents comme pour les US en 2008 et l’Europe en 2011.
Le DG de morningstar dit que le mini krach obligataire aura des conséquences sur les actions.
Bref je pense aussi tout comme vous que ça va péter qqes part si ça n'a pas déjà commencé.

Pour un buyholder ça ne change rien à sa stratégie sauf à la limite à acheter encore plus si ça lui permet de baisser son PRU, mais pour un market timer il faut se tenir prêt à arbitrer.

Si un tel scenario se présentait quel serait votre plan?

Dernière modification par Malolechat (10/11/2015 09:02:15)

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#6 10/11/2015 09:56:03

Franck
Administrateur

Re : Faut-il acheter de l'or?

Bonjour Malo,

Un krach est en général inattendu. Si tout le monde, jusqu'au coiffeur du coin de la rue, l'envisage, ce n'en est plus vraiment un. Certains auront pris leurs dispositions.


L'investissement en OPCVM (Sicav - FCP)
fonds prend un "s", au singulier comme au pluriel | krach s'écrit avec "ch"

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#7 10/11/2015 18:19:16

Brouxd
Membre

Re : Faut-il acheter de l'or?

Bonsoir Malo,
Je n'y connais pas grand chose en macro, même si je lis bcp et essaie de comprendre.

J'ai la conviction - pour faire simple - que la mondialisation et la social-démagogie sont en train d'emporter nos vieilles économies, et que seule la dette puis les politiques accommodantes des banques centrales nous ont à date dispensé de regarder la réalité en face.
Personne n'a la solution dans nos pays "futurs ex-dominants" (US/Japon/ Europe), sclérosés par un conservatisme aigu, avec pour couronner le tout, "l'expérience" de l'Euro dont je suis ABSOLUMENT convaincu qu'elle nous freine in fine bcp plus qu'elle ne nous dynamise, ne serait-ce par cette illusion de protection qu'entraine la mutualisation du risque, qui déresponsabilise nos politiques et infantilise ceux qui les élisent (l'autre paiera).

C'est pour cela, ayant une aversion élevée à la baisse, que je joue principalement des fonds susceptibles soit de limiter la casse le moment venu (SGL), soit d'en profiter (H20).

Quand cela aura lieu, qui sait, et comme le dit Franck, cela frappera probablement quand personne ne s'y attend, avec pour origine un détonateur qui n'a pas encore été identifié...

En attendant, la vie est belle et faut pas se miner pour ça, des crises il y en a eu beaucoup d'autres, bien plus graves parfois (les guerres), et nous sommes tous qui parlons de comment placer nos économies, des privilégiés ! 
cdt, Bernard

Dernière modification par Brouxd (10/11/2015 18:21:40)

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#8 10/11/2015 19:27:53

Franck
Administrateur

Re : Faut-il acheter de l'or?

Brouxd a écrit :

nous sommes tous qui parlons de comment placer nos économies, des privilégiés ! 
cdt, Bernard

Entièrement d'accord Bernard, et il ne faut pas trop l'oublier ...


L'investissement en OPCVM (Sicav - FCP)
fonds prend un "s", au singulier comme au pluriel | krach s'écrit avec "ch"

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#9 10/11/2015 22:35:54

May-the
Membre

Re : Faut-il acheter de l'or?

Dans les détonateurs possibles, je pense que le Brexit score assez haut...

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#10 12/11/2015 01:09:01

Avbi
Membre

Re : Faut-il acheter de l'or?

@Malo
Prédire les Krachs, j'en reparlais justement avec madame Irma et son ami FRED

https://research.stlouisfed.org/fred2/series/STLFSI
https://research.stlouisfed.org/fred2/series/TEDRATE

Mais les temps changent
RV

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#11 12/11/2015 07:47:55

Malolechat
Membre

Re : Faut-il acheter de l'or?

Je faisais référence à la file krach ou correction en 2015 ou vous suspectiez un krach le 21/8. La séance boursière suivante, le 24/8 avait lieu le lundi noir, Shanghai perdait 15% en 2 jours.

Dernière modification par Malolechat (12/11/2015 07:48:38)

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#12 12/11/2015 07:58:31

Malolechat
Membre

Re : Faut-il acheter de l'or?

Merci brouxd pour vos réponses.

J'avoue ne rien connaitre à la macro et ne sais jamais si ce que j'entends et ou lis est fiable. Je ne cherche pas à prédire mais plus à apprendre à manœuvrer en cas de gros temps.

Je suis par contre très optimiste quant à l'avenir sans pour autant oublier d’où je viens. La France traverse des hauts et des bas certes mais mieux vaut les traverser dans ce pays que dans d'autres parties du globe.

Malo

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#13 12/11/2015 12:22:13

Avbi
Membre

Re : Faut-il acheter de l'or?

@ May-the
Assez d'accord (feeling) que l'épisode Brexit devrait relancer le feuilleton après les vagues de la remontée des taux.
Un risque pour les British est d'inciter les Scottish à poursuivre le mouvement envers eux dans cette dynamique.
Virage au Portugal et Spain split pourront aussi animer la fourmilière.
autre point de vue
http://www.manicore.com/documentation/a … arche.html

RV

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#14 12/11/2015 15:07:10

SOLO
Membre

Re : Faut-il acheter de l'or?

Une réalité néanmoins ..quel intérêt aurait-on de ruiner "l'autre"..Fournisseur ou client potentiel ..et tantôt l'un tantôt l'autre ??
Le monde économique devrait redevenir quelque peu raisonnable ..? restons confiant ..Mais certains pays doivent accepter que certaines "rentes de situation" ..matières premières ..etc sont terminées !

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#15 12/11/2015 16:38:48

Félix
Membre

Re : Faut-il acheter de l'or?

SOLO a écrit :

Mais certains pays doivent accepter que certaines " rentes de situation" ..matières premières ..etc sont terminées !

Ils le savent mieux que quiconque et c'est pour cela que ces pays ont acheté le monde entier (immobilier, entreprises, Clubs de sport, Or, etc.) avec leur "rentes de situation". Par ailleurs ils ont construit en peu de temps des entreprises au top mondial (Compagnies aériennes entre-autres)


Cette intervention n'est pas un conseil en placement, ni une invitation à l'achat ou à la vente, tout juste un simple avis à titre purement informatif. Il convient de prendre en votre âme et conscience l'initiative de votre choix d'investissement.

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#16 13/11/2015 10:11:47

SOLO
Membre

Re : Faut-il acheter de l'or?

Bonjour

Oui ..mais ne pas confondre Qatar et Venezuela par exemple ....!

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#17 04/12/2015 16:57:16

Brouxd
Membre

Re : Faut-il acheter de l'or?

Ces 2 derniers jours étayent l'intérêt - AMHA - de détenir un peu d'or (idéalement sous forme métal, sinon à défaut via certificat ou fonds spécialisé tel Tocqueville GOLD) au titre d"assurance".
Les indices ont perdu environ 4%, alors que l'or, exprimé en USD, a rebondi d'environ 3.2%

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#18 24/03/2016 07:38:01

May-the
Membre

Re : Faut-il acheter de l'or?

J'ai trouvé dans ma ligne "or" un sérieux challenger à H2O en matière de volatilité. 
BGF World Gold a assez fréquemment des sautes quotidiennes de 5% alors que le sous-jacent or est relativement stable, ils doivent spéculer comme des malades sur des options et avoir des effets de levier importants. Il ne va pas être facile à vendre en aveugle à J+1 celui-là....

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#19 24/03/2016 07:55:22

Malolechat
Membre

Re : Faut-il acheter de l'or?

Effectivement, je m'en rends compte aussi dans le jeu de l'assurance vie...dur à suivre ce zozo!

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#20 24/03/2016 13:14:55

Jules-Edouard
Membre

Re : Faut-il acheter de l'or?

bonjour

à quel sous-jaçent vous référez-vous ?

Ne faut-il pas tenir compte des autres métaux précieux ?

cdt

Jules

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#21 24/03/2016 14:26:11

May-the
Membre

Re : Faut-il acheter de l'or?

Effectivement je me réfère à l'or: l'indice de benchmark est celui des mines d'or et "The Fund invests globally at least 70% of its total assets in the equity securities of companies whose predominant economic activity is gold-mining. It may also invest in the equity securities of companies whose predominant economic activity is other precious metal or mineral and base metal or mineral mining."
Il doit y avoir peut-être un peu d'autres métaux précieux mais a priori l'or reste la référence.

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#22 24/03/2016 18:50:06

Brouxd
Membre

Re : Faut-il acheter de l'or?

Bonsoir,
Rappelle-toi May-the que les fonds or sont essentiellement investis en sociétés d'exploitation minière (Newmont, Randgold...) , dont l'indice est en effet de levier vs le sous-jaccent or.

En YTD:

- l'or métal a gagné 14.5% (1214 vs 1060 USD l'once)
- l'indice des minières (qu'on pourra suivre & l'ETF: LYXOR ETF MSC GLDU) a gagné 28.7%
- Le HUI (non hedgé) a gagné presque 45%

Selon la devise, on parle d'un levier de 2 à 3 ! H20 peut se rhabiller

Une analyse intéressante sur l'or, de la part d'un observateur qui n'est pas juge et partie (contrairement à de nombreux pseudo analystes aurifères, souvent "millénaristes", càd qui croient que la fin du monde est pour demain...)

http://www.objectifeco.com/bourse/matie … -l-or.html

Perso, c'est un pari assez fort que je poursuis (via Tocqueville Gold ou BGF World Gold, selon les contrats)
Cdt, Bernard

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#23 24/03/2016 22:51:52

May-the
Membre

Re : Faut-il acheter de l'or?

Merci de l'article, Bernard, très intéressant. Bon petit blog également, avec un investisseur iconoclaste.

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#24 13/06/2016 11:35:49

Malolechat
Membre

Re : Faut-il acheter de l'or?

Bonjour,

Voici en base 100 le fonds BGF or :

http://www.noelshack.com/2016-24-146581 … 3-2016.jpg

Grossièrement, je remarque :

Janv 2002 -> janv 2008 : 150 -> 600 (X4 en 6 ans)
Janv 2009 -> janv 2012 : 200 -> 800 (X4 en 3 ans)
Janv 2016 -> janv ???? : 250 -> 1000 ??? (Sachant qu'on est déjà a 450, soit près de +80% YTD)

Conclusion : on peut encore espérer doubler dans les 5 ans ?

Dernière modification par Malolechat (13/06/2016 11:37:29)

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#25 13/06/2016 11:56:02

SOLO
Membre

Re : Faut-il acheter de l'or?

Bof ..on n'y croit guère  ..comme une allumette à  mon avis

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#26 13/06/2016 16:26:45

Brouxd
Membre

Re : Faut-il acheter de l'or?

L'équation proposée par Malo est sans doute fausse, mais je pense qu'elle traduit cependant l'idée que les monnaies se dévalorisent.
En clair, ce n'est pas l'or qui s'apprécie, mais le dollar qui baisse et perd peu à peu sa crédibilité.

La seule chose qui pourrait AMHA empêcher à MT une forte valorisation de l'or est soit de truquer plus encore les cotations (ce qu'elles sont deja) soit que les grandes banques centrales (= gouvernements) parviennent à rendre l'or "non commercialisable" ou qu'il soit par exemple interdit aux particuliers d'en détenir.

Le gvt US l'a fait pdt les années 30, ce n'est donc pas si fou que ca.
A l'échelle planétaire cela me semble toutefois difficile à moins qu'on entre dans l'ère du gvt mondial...

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#27 13/06/2016 16:41:57

Avbi
Membre

Re : Faut-il acheter de l'or?

le point de vue de Faber sur http://marcfabersblog.blogspot.fr/ en anglish désolé Malo !
Avbi

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#28 13/06/2016 19:05:26

Malolechat
Membre

Re : Faut-il acheter de l'or?

Haha merci RV, effectivement, je ne suis pas certain d'avoir compris, a part que la fed ne remontera pas ses taux, parce que l'économie est plus faible qu'on le dit, necessitant de la money hélicoptère et un QE4 et que le courageux trump est moins malhonnête que Clinton, mais concernant l'or...je crois avoir compris que cetait une hausse forte mais dans un contexte de prix bas par rapport 1990.

Cela veut il dire que c'est juste un rééquilibrage ? Quel rapport existe entre l'injection de liquidités par les banques centrales,  la valeur des monnaies et l'or?

Dernière modification par Malolechat (13/06/2016 19:07:40)

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#29 01/11/2016 13:58:05

May-the
Membre

Re : Faut-il acheter de l'or?

Gold is back....

Presque 1290 aujourd'hui, après un plus bas aux alentours de 1248 pendant que les chinois étaient en vacances début Octobre.
A mon avis Hilary Clinton n'y est pas pour rien, entre les emails et la nouvelle récente comme quoi elle aurait reçu les questions du débat démocrate à l'avance...

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#30 11/01/2017 21:33:36

May-the
Membre

Re : Faut-il acheter de l'or?

Après un plus bas mi-décembre sous 1130, après une chute libre suivant l'élection de Trump, l'or retourne taquiner les 1200$ ce soir (1197 à l'heure qu'il est)...

BGF World Gold (en version euro) va repasser au dessus de 30, pour un plus haut annuel à 37 en 2016. Les propos de type guerre froide de Trump ne sont à mon avis pas de nature à le faire baisser....de nombreux articles ont exposé le rationnel de la hausse de l'or en cas d'élection de Trump. L'euro a d'ailleurs gagné 1 ct depuis 17:30...

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