#1 07/11/2015 22:41:42

Franck
Administrateur

Nouvelle rubrique "performances"

Bonsoir,

A l'initiative de Jouvenette et de Malo, j'ai donc créé une nouvelle rubrique où figure un tableau récapitulatif des performances annuelles de certains portefeuilles de ce forum. Cela permettra une bonne vue d'ensemble pour nos lecteurs.

Toute remarque, positive ou négative est bienvenue !

En espérant que le plus grand nombre d'entre vous y participe ! smile

Franck


L'investissement en OPCVM (Sicav - FCP)
fonds prend un "s", au singulier comme au pluriel | krach s'écrit avec "ch"

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#2 08/11/2015 01:30:08

Malolechat
Membre

Re : Nouvelle rubrique "performances"

Merci pour votre travail Franck enaccord

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#3 08/11/2015 02:15:54

Brouxd
Membre

Re : Nouvelle rubrique "performances"

Belle initiative, je suis sûr que tous les "piliers" du forum participeront avec plaisir.
En espérant que les perfs reflèteront la réalité, on croise beaucoup de mytho chez les boursicoteurs (cf Bourso)

Franck, vous pouvez être fier de votre site:
Il est animé par de nombreuses contributions presque quotidiennement, souvent de qualité, et presque toujours courtoises et bienveillantes, ce qui ne court par les rues dans la blogosphère...

Cdt

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#4 08/11/2015 18:14:08

Jouvenette04
Membre

Re : Nouvelle rubrique "performances"

Bonsoir Franck,

Diable, belle réactivité.
Très bien le tableau sauf que au format XLSX ça ne fonctionne pas bien chez moi avec Libre Office (gratuit). Après enregistrement au format XLS tout va bien. Normalement ce format devrait convenir à tous.
Chez moi absence de lignage vertical et horizontal.
Ma ligne sera remplie début 2016.
Merci pour cette nouvelle rubrique.
Régis

Dernière modification par Jouvenette04 (08/11/2015 18:16:56)

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#5 08/11/2015 18:23:31

Franck
Administrateur

Re : Nouvelle rubrique "performances"

Bonsoir Régis,

Merci pour vos remarques. Je mets donc en ligne une version XLS pour simplifier.
L'absence de quadrillage est normal, c'est moi qui aie ôté cette option, pour une meilleure esthétique ! smile

Bonne soirée.


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#6 08/11/2015 21:59:40

Cat2
Membre

Re : Nouvelle rubrique "performances"

Brouxd a écrit :

En espérant que les perfs reflèteront la réalité, on croise beaucoup de mytho chez les boursicoteurs (cf Bourso)
Cdt

En effet, et il ne faudrait surtout pas que ça tourne à un concours de qui a la plus grosse … plus value latente !

Plus sérieusement, je suis très dubitative quant à l'intérêt de ce tableau…

Les performances indiquées seraient éventuellement lisibles dans le cas d'un investisseur fictif qui ne toucherait pas à son portefeuille pendant un an. Mais dans la vraie vie, la performance obtenue est fortement dépendante des détails des flux sur l'année.

Prenons mon cas. Je viens de faire l'exercice de calculer la performance annualisée de mon PEA pour 2015. La fonction TRI.PAIEMENTS me donne un peu plus de 24%. Pas mal, non? Respect ! Quelle investisseuse exemplaire je fais !

Bien, redescendons sur terre. En réalité, en plus de mes apports mensuels réguliers, il se trouve que je suis en train renforcer significativement mon PEA depuis juin. J'ai eu de la chance, puisque j'ai pu acheter certains fonds à un prix bas. Quand TRI.PAIEMENTS extrapole mon gain sur les 2-3 derniers mois pour en faire un taux annualisé, je crève le plafond ! Mais hélas, ça n'est pas très significatif. D'ailleurs, TRI.PAIEMENTS ne devrait probablement pas être utilisé sur une durée d'un an seulement.

En conclusion, les performances données ne seront ni vérifiables (sauf à donner tous les détails des flux), ni surtout représentatives  pour un autre investisseur qui aurait la même allocation cible, mais ne ferait pas  les mêmes opérations au même moment. Sans parler du fait que tout le monde n'utilise pas la même méthode de calcul pour prendre en compte les flux...

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#7 08/11/2015 22:41:48

Jérôme
Membre

Re : Nouvelle rubrique "performances"

Bonsoir Cat2,

J'utilise la fonction TRI.PAIEMENTS depuis maintenant plusieurs mois. Le tableau mis à notre disposition par Claudibus dans la rubrique "ressources" m'aide énormément.

Je me suis permis d'ajouter une autre cellule qui me permet de calculer le taux de rendement du portefeuille sur une période ( et non sur une année ). J'appelle ce rendement TRI ( Période )

Le taux de rendement que vous obtenez ( 24 % ) correspond à la projection sur un an de la performance constatée sur quelques mois. Si vous souhaitez obtenir ce taux sur une période déterminée exprimée en nombre de jours (que cette période soit plus grande ou plus petite qu’une année), vous devez faire l’opération suivante :

TRI ( Période ) = ( 1 / TRI ( annualisé )) x ( nombre de jours de la période / 365 ) -1

Vous obtiendrez ainsi le taux de rendement réel et non une projection sur une année.

Jérôme


- "Les prévisions vous en disent beaucoup sur ceux qui les font, elles ne vous disent rien sur l'avenir."
- "Les tournois sont gagnés par les gens qui se concentrent sur le jeu, pas sur le tableau des scores"
Warren Buffett

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#8 08/11/2015 23:42:52

May-the
Membre

Re : Nouvelle rubrique "performances"

Il y a aussi pas mal d'autres cas avec un portefeuille fixe sans nouveaux investissements. Pour moi la PV est simple: il s'agit des montants relevés sur mes comptes en fin d'année rapportés à ceux du début d'année.
Ça évite de se raconter trop de salades et tient compte des frais prélevés par les A/V.

Dernière modification par May-the (08/11/2015 23:43:37)

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#9 09/11/2015 00:00:28

Brouxd
Membre

Re : Nouvelle rubrique "performances"

En admettant que les perfs soient les bonnes, ce n'est qu'en confrontant ces dernières au PF et à ses différentes compositions - lesquelles pour certains changent souvent - que l'on se confortera sur le LT (3 ans mini, 5 ans plus raisonnablement) et aussi pendant différentes phases de marché (hausses, neutre, baisses) du savoir-faire du gérant qui sommeille en chacun.
Pas facile...
Il faudrait idéalement pouvoir mettre nos perfs en graphique, ce qui suppose reconstituer les valeurs quotidiennes (ou hebdo ).
Travail bien lourd !

Rien que de remplir le tableau fidèlement sur plusieurs années demande un vrai travail, dès lors qu'il faut consolider plusieurs contrats...

On verra bien ce qu'on en retire
Bientôt les "Frikenfonds Awards" ?

Dernière modification par Brouxd (09/11/2015 00:13:44)

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#10 09/11/2015 00:01:29

Cat2
Membre

Re : Nouvelle rubrique "performances"

Merci Jérôme pour la formule "journalisée" sur une période quelconque.
Aïe, en l'appliquant, j'ai un taux supérieur à 100%...

Un petit correctif si je n'ai pas été claire. Je n'ai pas fait une projection sur un an d'un rendement sur 2-3 mois. Il s'agissait d'une projection sur un an d'un rendement sur un peu plus de 10 mois YTD. Il se trouve que j'ai un flux d'entrée important sur les tous derniers mois, correspondant à une période de hausse. Cela biaise le calcul.

Au delà des discussions techniques sur les formules à utiliser, les deux points que je voulais mettre en avant sont les suivants:

- un tableau de performance ne veut rien dire si la méthode de calcul diffère selon les personnes (= diffère pour chaque ligne du tableau);

- quelle que soit la méthode utilisée, la performance obtenue n'est représentative que des détails des opérations réalisées; deux investisseurs avec la même allocation cible mais des dates et volumes d'opération différents auront des performances différentes.

Dernière modification par Cat2 (09/11/2015 00:16:22)

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#11 09/11/2015 00:20:11

Jérôme
Membre

Re : Nouvelle rubrique "performances"

Cat2, vous avez été parfaitement claire. Le TRI.PAIEMENT est un outil qui permet de calculer le rendement de votre portefeuille. Ce rendement correspond à la projection sur un an de la performance constatée sur vos 10 premiers mois. Et peu importe la quantité du flux.
Sans vous sous estimer, il est peu probable que le rendement soit supérieur à 100 %... Vérifiez la cellule, sans doute que la formule est mal renseignée.

Malo, utilisez-vous toujours la fonction TRI ( Période ) ? Si oui, le résultat obtenu est-il cohérent ?


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#12 09/11/2015 00:54:18

Cat2
Membre

Re : Nouvelle rubrique "performances"

Jérôme a écrit :

Sans vous sous estimer, il est peu probable que le rendement soit supérieur à 100 %... Vérifiez la cellule, sans doute que la formule est mal renseignée.

C'est possible. Voilà donc ce que je calcule:
- le taux annualisé est de 24%
- La période est de 312 jours
-->
(1/0,24)*(312/365)-1 = 256%

Si la discussion devient trop pointue, peut-être ouvrirai-je une file sur l'utilisation des TRI, pour ne pas polluer celle sur le tableau de performance.

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#13 09/11/2015 01:02:18

Malolechat
Membre

Re : Nouvelle rubrique "performances"

Bonsoir,

Oui Jérôme, j'utilise toujours les 2 fonctions TRI paiement et periode et les résultats sont cohérents. Le 12 novembre, date anniversaire de la création de mon PF, les 2 fonctions devraient me donner les mêmes résultats.
Pour m'assurer que tout fonctionne bien je reporte également tous mes flux dans les outils de suivi de PF transactionnel proposé par morningstarpro et quantalys et tout correspond smile.

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#14 09/11/2015 01:11:48

Jérôme
Membre

Re : Nouvelle rubrique "performances"

Autant pour moi, l'erreur venait de moi.
La formule est la suivante :
TRI ( Période ) = ( 1 + TRI ( annualisé )) x ( nombre de jours de la période / 365 ) -1
Dans votre cas le TRI ( Période ) est environ 5,99 %


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#15 09/11/2015 01:45:28

Cat2
Membre

Re : Nouvelle rubrique "performances"

Merci Jérôme, c'est en effet plus réaliste !

Tout de même, pour illustrer l'importance d'un gros flux en fin de période, avec une hausse, prenons l'exemple caricatural suivant.

Les 11 premiers mois de l'année sont neutres, les valeurs oscillent pour retrouver leur valeur initiale fin novembre.
A partir du 1er décembre, rallye de fin d'année: les valeurs prennent 25% en un mois !

Si je n'ai pas de flux entrant, ma perf annualisée sera de 25%.
Si j'ai:
   50 au 31/12/2014 
   50 au 1/12/2015 (i.e., je double mon investissement dans le dernier mois)
   -125 au 31/12/2015 (en négatif pour permettre le calcul du taux)

TRI.PAIEMENTS m'annonce un taux annualisé de 47%. Je vais donc m'empresser de reporter triomphalement ce résultat dans le tableau de Franck, et recevoir le fameux "Frikenfonds award" !

Bon, fin de la parenthèse calculatoire. Cela montre tout de même qu'il faut être prudent avec l'interprétation de ce type de performance.
Ce qui nous ramène à la discussion sur la pertinence du tableau...

Dernière modification par Cat2 (09/11/2015 01:53:03)

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#16 09/11/2015 07:41:04

Jérôme
Membre

Re : Nouvelle rubrique "performances"

Bonjour Cat2,

J'effectuerai une simulation pour vérifier le résultat que vous avez obtenu.
Sachez tout de même que la fonction TRI.PAIEMENTS est l'une des solutions la plus simple pour calculer le rendement annualisé de votre portefeuille. Car, le seul résultat qui importe, c'est le rendement annualisé du portefeuille lorsque celui ci aura 10, 15 ou 20 ans.

Je ne m'attarde pas vraiment au rendement annuel ou YTD qui ne sert qu'à comparer notre résultat a celui des autres. Nos portefeuilles sont différents et c'est au bout de plusieurs années ( et non quelques mois ) que l'on peut vérifier si nos allocations respectives sont payantes ou non.

Pour revenir à la fonction TRI.PAIEMENTS, elle donne des résultats quelque peu faussés au cours des premiers mois de vie de votre placement, c'est pourquoi l'utilisation de TRI ( Période ) est plus intéressante.

Jérôme


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#17 09/11/2015 08:20:24

Franck
Administrateur

Re : Nouvelle rubrique "performances"

Bonjour à toutes et à tous,

Je suis d'accord avec vous Cat2 sur la nécessité de pouvoir comparer des performances "justes". Quelle que soit la méthode employée, si celle-ci est correcte, les flux entrants et sortants ne changeront rien au résultat. Si comme vous l'évoquez, un investisseur a, par chance, investi beaucoup avant un rallye, sa performance sera meilleure. Mais aura-t-il cette chance tout le temps pendant plusieurs années, ce n'est pas sûr. Le suivi sur une certaine durée ramènera donc les choses à un niveau homogène.

Pour autant, je n'ai pas voulu créer cette rubrique afin d'effectuer des comparaisons. Cela n'a pas vraiment d'utilité, en dehors de l'aspect technique, à savoir pourquoi 2 portefeuille de même profil ont réalisé telle ou telle année des parcours très différents par exemple.
Il s'agit plutôt de donner un aperçu de ce qui peut être réalisé avec un portefeuille d'OPCVM pour celles et ceux qui n'y sont pas forcément familiarisés.
Ex : un visiteur X, jeune retraité, souhaite s'orienter vers ce type de placement. Avec le tableau, il va plutôt cibler les portefeuilles de membres de sa tranche d'âge, avec le même type de profil que lui (prudent, ...) et avoir une vue d'ensemble sur ce que donnent ces portefeuilles, portefeuilles qu'il pourra toute de suite aller consulter dans la rubrique "Portefeuilles de fonds". Cela lui évite (bien qu'il puisse aussi apprendre à l'intérieur de toutes les files de discussions) de devoir d'emblée passer en revue la totalité des messages.

Bonne journée et bon début de semaine. smile


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#18 09/11/2015 10:13:04

Nivelle
Membre

Re : Nouvelle rubrique "performances"

Je ne vois pas l'intérêt de ce style de comparaison, en effet:
- nous n'avons pas les mêmes objectifs qui sont différents selon l'âge, le degré de risque accepté, les convictions, les objectifs, la taille de nos placements -----
- nous n'avons pas les mêmes contraintes : A V ( un ou plusieurs contrats ), ----- PEA, ------CTO

Je n'utilise pas le "try paiements "et ne connais qu'une possibilité très simple :
Valeur du PF au 1er janvier +( plus )  versements en cours d'année -( moins ) prélèvements = on soustrait de la valeur au 31 décembre de la même année = ( égal ) perte ou bénéfice à mettre en pourcentage
Les fluctuations en cours d'année ne m'intéressent que pour arbitrer
Il est beaucoup plus objectif d'alimenter la rubrique " nos PF individuel " tout en les regroupant

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#19 09/11/2015 17:11:51

fred78
Membre

Re : Nouvelle rubrique "performances"

Bonjour,
Bonne initiative, on va enfin tout savoir  smile
Pour la perf YTD en cours d’année, depuis 2013, j’utilise la même méthode que Morningstar, soit :
(Montant du portefeuille / montant de l’encours moyen pondéré) -1
Encours moyen = montant au 01/01 + versements – retraits (avec pondération en nbre de jours exacts, donc tableau excel)

Si je prends mon portefeuille réel à ce jour :
Perf selon cette méthode = 11,70% , Tri.paiement me donne 13,9% (normal, car extrapolation de la perf actuelle, donc mauvais indicateur sur moins d’un an)
Je simule la fin d’année en chargeant la date du jour :
Perf Morningstar= 11,76% et Tri.paiement = 11,78% donc totale cohérence.
En conséquence, pour la perf YTD, je vais stopper mes propres calculs chronophages, et directement utiliser ce que me calcule  automatiquement Morningstar (où je suis mon portefeuille global OPCVM, réinitialisé chaque année, à coté d’une gestion excel classique).
Pour ma part, le remontage d’historique sera impossible avant 2013 (sinon à la louche), puisque j’avais un suivi contrat par contrat, consolidation trop longue à remonter.
Fred


En investissement, mieux vaut avoir un peu raison longtemps que totalement tort une fois.                    (M.Dinet EDR AM)

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#20 10/11/2015 18:14:02

Franck
Administrateur

Re : Nouvelle rubrique "performances"

Bonsoir,

Petite modification (et j'espère ultime !) du fichier "perf_portefeuilles_membres" de la nouvelle rubrique : j'y ai inséré une petite macro afin que l'on puisse à la fois filtrer le contenu des colonnes par critère, trier le contenu des colonnes par ordre alpha, croissant, décroissant et surtout cliquer sur les liens "pseudos" qui mènent directement à la bonne file de discussion.
Ce dernier point ne fonctionnait pas jusqu'à ce soir, je pense que c'est désormais ok ! smile
N'oubliez pas comme indiqué d'activer le contenu des macro à l'ouverture du document.

Tout cela sera d'autant plus utile aux visiteurs que le tableau aura bien sûr une taille conséquente.

Bonne soirée.
Franck


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#21 17/11/2015 13:47:46

Brouxd
Membre

Re : Nouvelle rubrique "performances"

And the winner is...

Sur la base des performances communiquées, en partant de 2006 pour ceux (4) qui ont transmis leurs perfs sur la plage 2006-2014, la classement donne (index 100 au départ en 2006)

Franck        157
jpcaf          131
Claudibus    81
Brouxd        77


Un seul et unique commentaire... qui tue:
- Si on applique un taux moyenne 4.5% à un fonds € sur ces 9 années, on arrive à 148
Seul jpcaf fait mieux...

Mon seul réconfort, c'est que le PF que j'ai reporté a été géré par EDRAM de 2006 --> mi 2012.
Mais il faudra que je "fasse mes preuves" sur au moins 7 ans pour prétendre faire mieux...
Cdt

Bernard

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#22 01/12/2015 13:03:15

Jules-Edouard
Membre

Re : Nouvelle rubrique "performances"

Bonjour Bernard
J'ai fait une petite recherche sur le site Quantalys : il n'y a pas de fonds en euro qui fasse 4,5 % en moyenne sur ces neuf années, ce dont je me doutais.
Le meilleur fonds est Apicil, dans le contrat Bourse direct vie, avec des frais de gestion à 0,65 % ; la performance est de 4,15 %.
Avec des fonds actions, sur 9 ou 10 ans, on doit faire mieux. Mais les premières années sont des années d'apprentissage.
On ne peut que se fixer des objectifs raisonnables.
cdt
Jules

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#23 01/12/2015 21:26:47

Franck
Administrateur

Re : Nouvelle rubrique "performances"

Bonsoir à toutes et à tous,

Le tableau des performances s'enrichit : 9 contributeurs ont aimablement communiqué leurs résultats. Merci à eux ! smile

Je précise à nouveau que le but n'est pas de comparer des profils et des objectifs très différents les uns des autres mais de fournir justement à nos lecteurs un panorama de profils et d'objectifs différents, auxquels on peut associer quelques exemples de portefeuilles en cliquant sur le lien de chaque pseudo.

Bonne fin de soirée.


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#24 28/04/2016 13:01:22

Malolechat
Membre

Re : Nouvelle rubrique "performances"

Bonjour,

je me suis connecté à un ordinateur pour télécharger la feuille de perf des membres et y mettre la perf de mon PF pour 2015, j'ai activé les macros mais je ne peut utiliser la version qu'en mode lecture. (j'ai la dernière version de excel)

bref peu importe, Franck pourriez vous faire la manip pour moi s'il vous plait, la perf nette est de 11,38% en 2015.

merci, bonne journée smile.

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#25 28/04/2016 14:55:41

Franck
Administrateur

Re : Nouvelle rubrique "performances"

Malolechat a écrit :

bref peu importe, Franck pourriez vous faire la manip pour moi s'il vous plait, la perf nette est de 11,38% en 2015.

merci, bonne journée smile.

Bonjour Malo,

C'est fait ! smile

Bonne fin de journée.


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#26 28/04/2016 18:23:19

Malolechat
Membre

Re : Nouvelle rubrique "performances"

Merci beaucoup!

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#27 05/01/2017 02:31:43

Jérôme
Membre

Re : Nouvelle rubrique "performances"

Bonjour Franck,
Serait-il possible d'ajouter une colonne pour que l'on puisse ajouter la performance glissante annualisée de nos portefeuilles ?
La performance YTD permet de savoir où on en est, mais la performance annualisée présente, à mes yeux en tout cas, beaucoup plus d'intérêts sur le long terme.
Bien cordialement
Jérôme


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#28 05/01/2017 18:48:42

Franck
Administrateur

Re : Nouvelle rubrique "performances"

Bonsoir Jérôme,

Oui c'est possible ! smile
Je vais modifier le tableau sous peu, insérer les perfs. 2016 et ajouter une colonne pour la performance annualisée, qui sera calculée automatiquement.

Bonne soirée.


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#29 06/01/2017 13:11:54

Jérôme
Membre

Re : Nouvelle rubrique "performances"

merci


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#30 07/01/2017 09:34:02

Franck
Administrateur

Re : Nouvelle rubrique "performances"

Bonjour à toutes et à tous,

J'actualise au fur et à mesure la page performance des membres.
J'essaie aussi d'actualiser le portefeuille de chacun sur cette même page (lorsque vous passez la souris sur le pseudo du membre), mais tout n'est sans doute pas encore à jour sur ce point. sad

N'hésitez pas à me communiquer vos données via le formulaire disponible.

Encore une fois, le but n'est pas d'effectuer un classement mais de permettre aux lecteurs de cibler un ou plusieurs portefeuilles qui peuvent lui correspondre en terme de prise de risque, durée de placement et tranche d'âge, et ainsi l'aider éventuellement dans sa réflexion. smile

Bon week-end.


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