#1 10/10/2015 16:40:22

Franck
Administrateur

Classement fonds flexibles - méthodologie Douala

Bonjour,

J'ouvre cette file destinée à recevoir tous les commentaires concernant le classement des fonds flexible établi par Douala dans la rubrique située plus haut.


L'investissement en OPCVM (Sicav - FCP)
fonds prend un "s", au singulier comme au pluriel | krach s'écrit avec "ch"

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#2 10/10/2015 16:40:56

Brouxd
Membre

Re : Classement fonds flexibles - méthodologie Douala

Bonjour Douala,

Le problème de ces tendances c'est que cela masque totalement le risque de chaque fonds, et que le suivi de tendances type Topinvest ne marche malheureusement pas, compte tenu entre autre des délais d'arbitrage.
Le fonds Lombard Odier Tactical Alpha (LOF) a moins d'un an, avec une amplitude de cours quasi nulle.
Comment le mettre dans le même panier que H20 Multistratégies ?
cdt, Bernard

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#3 10/10/2015 18:26:17

May-the
Membre

Re : Classement fonds flexibles - méthodologie Douala

Autant la tendance me paraît un excellent outil pour les catégories, autant j'ai les mêmes doutes que Bernard sur les fonds pris individuellement sur très courte période dans une catégorie aussi diverse que les flexibles.

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#4 11/10/2015 15:59:39

Douala
Membre

Re : Classement fonds flexibles - méthodologie Douala

Bonjour,
Le fonds Lombard Odier Tactical Alpha (LOF) n'est pas dans la même catégorie (il est classé 590 gestion alternative) alors que H20 Multistratégies est classé 575 Gestion flexible Équilibrée. Le délai d'arbitrage qui est de 2 ou 3 jours ne me parait pas abusif pour un classement hebdomadaire.
Je regarde ce fonds comme un système d'alerte. Lorsqu'il est dans les premiers du classement, il existe une grande méfiance sur les  marchés financiers. Par exemple s'il ne descend pas prochainement dans ce classement j'aurais un sérieux doute sur poursuite de la relance que l'on a observé cette dernière semaine. Si la hausse se poursuit et que des fonds classés flexibles réactifs soient encore classés après, on peut douter de la stratégie des gérants de ces fonds.
Je constate à ce jour que même les fonds classés flexibles réactifs réagissent moins vite que des fonds géographiques ou sectoriels.
Je n’achèterais probablement jamais le fonds Lombard Odier Tactical Alpha (LOF) car je pense qu'il y a mieux à faire. J'ai acheté dans la semaine passée des supports sur la Corée du Sud, les pays émergents et sur l'Asie ex Japon. Mais je ne prétends pas avoir raison.

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#5 11/10/2015 17:26:53

May-the
Membre

Re : Classement fonds flexibles - méthodologie Douala

Merci Douala pour votre explication, qui semble tout à fait raisonnable.
C'est ce genre de détail qu'il est intéressant de comprendre pour l'utilisation des informations que véhiculent vos tableaux, le classement "brut" étant assez hermétique.
PS: comme vous je cherche à comprendre pour mieux agir, pas pour avoir raison... smile

Dernière modification par May-the (11/10/2015 17:27:27)

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#6 19/10/2015 17:00:42

Jules-Edouard
Membre

Re : Classement fonds flexibles - méthodologie Douala

Hello Douala

Dans votre classement du 16 octobre, R Valor F est devant R Valor C : sachant que R Valor F a des frais de gestion supérieurs à R Valor C et donc, a priori, une performance moindre, comment interpréter ce résultat ?

Merci

Jules

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#7 20/10/2015 09:25:16

Douala
Membre

Re : Classement fonds flexibles - méthodologie Douala

Jules-Edouard a écrit :

Hello Douala

Dans votre classement du 16 octobre, R Valor F est devant R Valor C : sachant que R Valor F a des frais de gestion supérieurs à R Valor C et donc, a priori, une performance moindre, comment interpréter ce résultat ?

Merci

Jules

Je n'ai pas d'explications, mais je précise que la différence ne tient qu'à peu de chose.  R Valor F a 2177 points devant R Valor C avec 2172 points.
Peut-être que cette différence s'explique par ma méthode. La valeur statistique que je calcule prend en compte 2 aspects : la performance le jour du calcul d'une part et l'évolution sur les dernières semaines d'autre part.

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#8 22/10/2015 17:34:33

Jules-Edouard
Membre

Re : Classement fonds flexibles - méthodologie Douala

bonjour Douala

j'ai parcouru à nouveau ce classement de fonds flexibles

les fonds respectivement n°8,9 et 11 de votre classement sont des fonds "actions".

L'appellation "flexible" est ambigüe car, si elle  désigne des fonds diversifiés qui évoluent en souplesse entre les classes d'actifs, par opposition aux fonds profilés qui eux sont plus rigides, elle est aussi utilisée pour nommer des fonds "actions" qui comprennent librement des grandes, moyennes ou petites capitalisations.

pourquoi ne pas ajouter le fonds afer sfer FR0000299364 ?

cdt

Jules

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#9 23/10/2015 14:28:05

Douala
Membre

Re : Classement fonds flexibles - méthodologie Douala

Jules-Edouard a écrit :

bonjour Douala

j'ai parcouru à nouveau ce classement de fonds flexibles

les fonds respectivement n°8,9 et 11 de votre classement sont des fonds "actions".

L'appellation "flexible" est ambigüe car, si elle  désigne des fonds diversifiés qui évoluent en souplesse entre les classes d'actifs, par opposition aux fonds profilés qui eux sont plus rigides, elle est aussi utilisée pour nommer des fonds "actions" qui comprennent librement des grandes, moyennes ou petites capitalisations.

pourquoi ne pas ajouter le fonds afer sfer FR0000299364 ?

cdt

Jules

Les fonds N° 8,9 et 11 sont classés par Morningstar dans la catégorie Etats-Unis Flex Cap.
Je retiens votre suggestion d'ajouter le fonds afer sfer FR0000299364 lors d'une prochaine révision de mes listes. Ceci demande un certain travail pour récolter les données sur plusieurs années et le calcul de la valeur statistique sur les dernières semaines.

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#10 23/10/2015 16:27:01

Jules-Edouard
Membre

Re : Classement fonds flexibles - méthodologie Douala

Bonjour Douala

la catégorie États-Unis flex cap est une catégorie "actions";
il vous est très facile de le vérifier à l'aide des listes de Claudibus qui suit la nomenclature Morningstar.
Les autres fonds flexibles sont des diversifiés, dans la définition A.M.F, et relèvent de la catégorie "allocation" dans cette nomenclature.


cdt
Jules

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#11 24/10/2015 08:21:17

Douala
Membre

Re : Classement fonds flexibles - méthodologie Douala

Jules-Edouard a écrit :

Bonjour Douala

la catégorie États-Unis flex cap est une catégorie "actions";
il vous est très facile de le vérifier à l'aide des listes de Claudibus qui suit la nomenclature Morningstar.
Les autres fonds flexibles sont des diversifiés, dans la définition A.M.F, et relèvent de la catégorie "allocation" dans cette nomenclature.


cdt
Jules

Bonjour Jules-Edouard
Merci pour ces précisions. Je vais regarder de près la nomenclature de Claudibus et revoir ma liste États-Unis Flexible dès que possible.

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#12 24/10/2015 11:09:40

Brouxd
Membre

Re : Classement fonds flexibles - méthodologie Douala

Douala
Je suis fort étonné que RValor C soit aussi bien classe
Il est proche de 0 sur 2015, et sousperforme largement son univers de référence.

Parallèlement, je ne comprends pas qu'Alienor Optimal (très mauvais fonds au demeurant) puisse sur le CT être derrière, alors que ses perfs 2015 sont incomparablement meilleures.
Tout ça pour dire que j'ai du mal à suivre

Cdt Bernard

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#13 24/10/2015 21:28:21

Jules-Edouard
Membre

Re : Classement fonds flexibles - méthodologie Douala

Cher Douala

Dans votre classement du 2 octobre, le fonds à la 37ème place n'est pas non plus un fonds flexible.

Pour Afer sfer, il n'y a pas d'urgence : on vit centenaire de nos jours...

Cher Bernard, quel est l'univers de référence de R Valor ?

Cdt
Jules

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#14 24/10/2015 22:18:41

Brouxd
Membre

Re : Classement fonds flexibles - méthodologie Douala

Bonsoir Jules,
D'après Morningstar, RValor C appartient à la classe "Allocation EUR flexible".
De mémoire, il peut aller jusqu'à 20% en obligataire.
Il est à +4% ytd, sa catégorie a +2.3%
Mea culpa, il est donc au dessus.... Mais ça reste décevant pour un fonds habitué aux 1ères loges.
Cdt

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#15 25/10/2015 02:51:57

Claudibus
Membre

Re : Classement fonds flexibles - méthodologie Douala

Si l'on compare ces deux Fonds : R Valor FR0011253624 vs Alienor Optimal FR0007071378 ce serait un peu court que de se limiter aux résultats d'une seule année, fut-elle celle en cours. Le choix judicieux semble être une comparaison sur 3 et 5 ans. Sur 10 ans, on peut hésiter et soupçonner l'érosion d'un brio initial.

Ici, il est clair que l'année en cours est bien plus brillante chez Aliénor que chez RValor. Par contre, le gap entre ces deux fonds est très important sur 3, 5 et 10 ans.

Sur 3 ans : 39,70% vs 0,54%
Sur 5 ans : 52,74% vs -18,64%
Sur 10 ans : 101,08% vs 5,54%

Ceci dit sous toutes réserves. A chacun de voir et de prendre ses décisions.

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#16 25/10/2015 08:53:22

Félix
Membre

Re : Classement fonds flexibles - méthodologie Douala

Bonjour,

Les classements des fonds par Morningstar sont incompréhensibles. Nous pourrions lister des incohérences en pagaille.

Ex ; Moneta Multi Caps est classé "fonds actions France grandes caps" par Morningstar alors que c'est un fonds "actions zone euro multi caps" par la société elle même. MMC n'a jamais été un fonds grandes caps uniquement.

Ex ; Sextant Grand Large est classé "fonds allocation euro flexible" par Morningstar alors que c'est un fonds diversifié international;

Nous pourrions encore allonger longtemps la liste avec ces incohérences


Cette intervention n'est pas un conseil en placement, ni une invitation à l'achat ou à la vente, tout juste un simple avis à titre purement informatif. Il convient de prendre en votre âme et conscience l'initiative de votre choix d'investissement.

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#17 25/10/2015 12:39:34

SOLO
Membre

Re : Classement fonds flexibles - méthodologie Douala

Exact ..pour MMC ..assez incompréhensible cette classification  ..d'autant plus remarquable que Romain Burnand dans un entretien récent nous parlait de certaines valeurs allemandes immobilier notamment.

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#18 25/10/2015 14:03:59

fred78
Membre

Re : Classement fonds flexibles - méthodologie Douala

Bonjour,
Ça pinaille dur.
MMC :
Également classé actions France par Quantalys, et je pense que cela correspond à une réalité factuelle de l’allocation qui n’a pas encore  dépassé les quelques % hors France.
Grande caps, pourquoi pas ?
Composition statistique moyenne par  Quantalys :
Grande caps : 60,7%
Petites caps : 31,7%
Monétaire : 7,6%
SGL :
Composition actions peut varier de 0 à 100%, donc allocation non plafonnée, donc un flexible. (et contrairement à d’autres flexs psycho-rigides, il met en pratique).
Monde peut être mais je l’ai rarement vu s’éloigner trop de l’Europe.

Bien difficile de classer très précisément certains fonds entre ce qu’ils font, ce qu’ils ont fait, ce qu’ils peuvent faire (et font ou ne font pas), ……… Surtout pour tout ce qui est fonds d’allocation, ou diversifié ou flex.

Bon Dimanche.
Fred.


En investissement, mieux vaut avoir un peu raison longtemps que totalement tort une fois.                    (M.Dinet EDR AM)

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#19 25/10/2015 14:11:25

SOLO
Membre

Re : Classement fonds flexibles - méthodologie Douala

Oui ..pas faux ..mais quand on a examiné (MMC) ..la composition de ses "voisins" même catégorie ..il y a quand même des dissemblances.

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#20 26/10/2015 10:20:38

Douala
Membre

Re : Classement fonds flexibles - méthodologie Douala

Bonjour à tous,
Je veux remercier plus particulièrement Brouxd et Jules-Edouard pour leurs remarques qui me sont précieuses.
J’ai comparé en détail les fonds R Valor FR0011253624 vs Alienor Optimal FR0007071378.
Ces 2 fonds ont une valeur statistique assez proche, d’ailleurs cette valeur est passée positive pour les 2 fonds à la même date. Mais à l’affichage on constate qu’Alienor Optimal devrait dans le classement être placé avant R Valor.
En détaillant ces 2 fonds, je vois que la somme des indicateurs techniques que j’utilise donne un chiffre supérieur pour Alienor Optimal que pour R Valor. Donc à ce stade tout est normal.
Puis pour calculer la valeur statistique finale je calcule l’écart entre la somme des indicateurs techniques et une moyenne mobile exponentielle. Après ce calcul, R Valor devient supérieur à Alienor Optimal, ce qui parait anormal. Le problème vient donc de la valeur de la moyenne mobile utilisée.
J’ai continué mon analyse et en effet cette anomalie se retrouve sur plusieurs valeurs. J’ai recherché quelle serait la meilleure valeur de cette moyenne mobile et j’ai refait mon classement en retenant cette nouvelle moyenne mobile. Je continuerai à observer le résultat qu’apporte ce changement. Vous trouverez ce nouveau classement à la rubrique « Classement des Fonds à gestion flexible ».
Je tiens à préciser que ma méthodologie ne repose pas sur le calcul de la performance sur une période donnée. Certains tels que Claudibus font ceci très bien. Personnellement je me contente modestement à indiquer quels sont à mes yeux les fonds qui sont en très bonne forme (en vert), ceux en forme (en couleur bleue), ceux en équilibre (sans couleur particulière), ceux en position de faiblesse (en magenta) et ceux en mauvaise forme (en rouge). Ceci dans une perspective à court terme (quelques jours/semaines).
Ces calculs doivent être complétés par une analyse graphique qui ne peut être quantifiée mathématiquement.

Je constate aussi que certains des fonds dans ma liste ne correspondent pas à la bonne catégorie. Il faut dire que les classifications de Morningstar manquent de clarté. Je vais revoir prochainement cette liste.
J’ai commencé cette étude des fonds à gestion flexible récemment alors que je suis les fonds géographiques et sectoriels depuis plus longtemps.
Mon ambition était de sélectionner des fonds flexibles à mettre en PEA ou Assurance Vie afin de limiter les arbitrages et d’en laisser la responsabilité aux gérants. A ce stade je suis assez déçu par leur  manque de réactivité. Peut-être qu’ils devraient craindre l’arrivée des robots-advisors qui débarquent en France. Ils proposent aux particuliers l’allocation d’actifs la plus adaptée à leur profil grâce à une batterie d’algorithmes et de statistiques. C’est cette souplesse que je recherche en partant du principe que chaque investisseur est un cas différent.
Cordialement
Douala

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#21 07/11/2015 22:30:33

Jules-Edouard
Membre

Re : Classement fonds flexibles - méthodologie Douala

Cher Douala
J'ai pris connaissance de votre classement de ce jour :
Je vous remercie d'avoir ajouté Afer Sfer .

Je note juste deux détails concernant la dénomination des fonds :
H2O Patrimoine s'appelle désormais H2O Multi-stratégies.
(En fait depuis l'intervention convaincante de notre ami Brouxd...)
D'autre part il y a une coquille dans la saisie du fonds M&G Optimal Income qui ne s'appelle pas "Oddo"
Encore merci pour ce classement très précieux
Jules

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#22 08/11/2015 11:53:00

Douala
Membre

Re : Classement fonds flexibles - méthodologie Douala

Merci pour ces précisions.

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#23 08/11/2015 13:38:51

Brouxd
Membre

Re : Classement fonds flexibles - méthodologie Douala

Je suis un peu étonné de cette bonne position AFER-SFER
Je connais ce fonds car ma douce Maman qui est scotchée avec son contrat AFER (car ouvert et alimenté avant 1991, ce qui le défiscalise totalement) doit - avec mon aide - s'investir sur le choix "maison" de fonds, qui sans être totalement mauvais, n'en demeure pas moins très limité.

SFER est un bon fonds grand public, mais de là à le classer en haut de liste...
Il fait 13% depuis début d'année ce qui est très correct dans l'absolu, mais compte tenu de son profil de risque, me semble juste "bien".

Cdt, Bernard

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#24 15/11/2015 12:40:35

Brouxd
Membre

Re : Classement fonds flexibles - méthodologie Douala

Douala,
Quand je compare R Valor C, Alienor Optimal et H20 Multistratégies depuis début Juillet, voila ce que cela donne.

http://www.quantalys.com/compare/compar … n=17913590

Comment H20 peut-il dans votre modèle se retrouver derrière les 2 autres ?

Il n'y a que sur 4 ou 8 semaines que R Valor C l'emporte (d'un poil) sur H20, mais Alienor sort derrière systématiquement.

cdt
Bernard

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#25 16/11/2015 10:51:50

Douala
Membre

Re : Classement fonds flexibles - méthodologie Douala

Brouxd a écrit :

Douala,
Quand je compare R Valor C, Alienor Optimal et H20 Multistratégies depuis début Juillet, voila ce que cela donne.

http://www.quantalys.com/compare/compar … n=17913590

Comment H20 peut-il dans votre modèle se retrouver derrière les 2 autres ?

Il n'y a que sur 4 ou 8 semaines que R Valor C l'emporte (d'un poil) sur H20, mais Alienor sort derrière systématiquement.

cdt
Bernard

Bernard,
Il m'est difficile de répondre à votre question. Ma méthodologie utilise près d'une centaine d'outils mathématiques avec des périodes de calcul différentes et il me faudrait les reprendre un par un pour savoir pourquoi R Valor C est classé devant H20 Multi-statégies et Alienor.
Probablement que certains de mes outils accordent plus d'importance à tel aspect qu'un autre, et pas uniquement à la différence de cours sur une période donnée.
Mais si je prends par exemple l'évolution entre le 04/09/2015 et le dernier jour de cotation connu lors de mon classement (12/11 pour R Valor et H20, 10/11 pour Alienor). R valor a progressé de 14,25%, H20 de 10,27% et Alienor de 9,80%. Donc R Valor est supérieur aux 2 autres qui sont très proches.
A mon avis ceci n'est pas très important. Ce qui ressort c'est que ces 3 fonds sont en tête de classement et qu'ils mériteraient d'être en portefeuille (ils ont d'ailleurs des valeurs statistiques très proches, Alienor = 2649, H20=2598 ).
Cordialement

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#26 16/11/2015 11:50:21

Félix
Membre

Re : Classement fonds flexibles - méthodologie Douala

Douala

Probablement que certain de mes outils accorde plus d'importance à tel aspect qu'un autre, et pas uniquement à la différence de cours sur une période donnée.

Bonjour,

Voilà ce qui arrive souvent quand on n'utilise pas les outils adaptés à un travail donné. C'est pourquoi il est bon de toujours comprendre comment se construisent les classements. Que ce soit ceux de chez Morningstar, ceux de Claudibus ou ceux de Douala. Pour ma part je ne comprends absolument pas la construction des classements de Douala qui me paraissent dans un premier temps pas adaptés à la gestion des Opcvm dans un portefeuille. Comme l'a remarqué Bernard il est saugrenu de placer Aliénor Optimal au même niveau ou presque que R Valor C et que H2O Multistratégies. Fondamentalement ces 3 fonds sont diamétralement opposés les uns les autres et en aucune manière ils ne sont comparables ni dans leur gestion, ni dans leur style, ni dans leur sectorisation géographique, ni dans leur sectorisation de capitalisation, ni dans leur grandeur d'actif. Dans tous les cas le fonds Aliénor Optimal ne me semble pas digne d'intérêt dans un portefeuille d'Opcvm. Franchement il y a mieux ailleurs. La maison de gestion bordelaise a encore beaucoup de travail à faire pour se construire un historique de la qualité de celle de R Valor C dans les fonds flexibles.

Au T4 2015 (et ne parlons même pas des autres trimestres) dans le classement de Claudibus, Aliénor Optimal se trouve à la 242 ème place sur 338 fonds alors que H2O Multistratégies est 1 et et R Valor C, 7 ème.

Bonne journée.


Cette intervention n'est pas un conseil en placement, ni une invitation à l'achat ou à la vente, tout juste un simple avis à titre purement informatif. Il convient de prendre en votre âme et conscience l'initiative de votre choix d'investissement.

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#27 16/11/2015 14:19:12

Claudibus
Membre

Re : Classement fonds flexibles - méthodologie Douala

Bonjour Félix et Douala,

Fin octobre, à la suite de cette question posée, j'avais poussé un peu la comparaison entre R Valor et Alienor, ne serait-ce que pour être certain qu'il n'y avait pas d'anomalie dans mon comparatif habituel. Il n'y en a pas mais le constat que la question peut en effet se poser ressort à l'évidence du passé très récent de leurs performances respectives. Si on limitait le comparatif à un an, il est certain qu'Alienor sortirait largement en tête. Dès lors on peut rechercher le pourquoi de la chose. Chamboulement dans le staff ? Stratégie à tiroir ?

Ci-dessous un url pour le petit calcul, le premier étant celui que je pratique habituellement et qui est décrit dans la rubrique préambule de mes comparatifs, le second, plus rudimentaire, total des infos divisé par le nombre d'infos. Personnellement, je reste persuadé que la considération à 10 ans, un peu rajeunie, reste la meilleure méthode, mais ça n'engage que moi, je le dis et le redis.

https://secure.digiposte.fr/p/HawEcnhs

Dernière modification par Claudibus (16/11/2015 14:20:16)

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#28 16/11/2015 15:02:32

Douala
Membre

Re : Classement fonds flexibles - méthodologie Douala

Bonjour,

J'ai moi aussi contrôlé mes calculs, j'ai en effet trouvé une petite erreur qui modifie mon classement. Voici les 10 premiers :
570 | R Valor C
570 | R Valor F
570 | H2O Multi-stratégies
570 | Alienor Optimal A
565 | Aviva Investors Conviction
565 | Alienor Actions Flexible (PEA)
570 | Sextant Grand Large
570 | Ofi Royance Selection
571 | Pioneer Fds MltiAsst Rl Ret A
565 | Invesco Multi Stratégie Europe

Je me répète, à mes yeux le fait d'être classé 3ième ou 4ième n'est pas fondamental.
J'ai toujours indiqué que mes classements étaient dans un objectif de quelques semaines et quelques mois. C'est mon choix.
Vous remarquerez que mon classement d'Alienor rejoint celui de Morningstar en date du 31/10/2015 : Classement dans la catégorie 1.
Donc mes outils ont une certaine cohérence.
http://www.morningstar.fr/fr/funds/snap … 4G3N&tab=1
Bien entendu je ne demande à personne de partager mes convictions.

Cordialement

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#29 16/11/2015 18:25:41

Brouxd
Membre

Re : Classement fonds flexibles - méthodologie Douala

Félix a écrit :

Dans tous les cas le fonds Aliénor Optimal ne me semble pas digne d'intérêt dans un portefeuille d'Opcvm. Franchement il y a mieux ailleurs. La maison de gestion bordelaise a encore beaucoup de travail à faire pour se construire un historique de la qualité de celle de R Valor C dans les fonds flexibles.

Bonsoir,
Aliénor a eu son heure de gloire en 2008 pour être sorti quasi étale (-1.1%) de "l'annus horribilis".
Bcp ont crié au génie, d'autant que depuis son lancement en 2003, il avait plutôt bien profité de la hausse.
A l'instar (?) d'un Delamarche qui a cru que le marché allait s’effondrer, sa gestion de 2010-2014 a été catastrophique, en alignant 5 années toutes négatives, excusez du peu.
Une telle déconvenue à fortiori pour un gérant qui se veut flexible, le disqualifie ad vitam à mes yeux.

Dans ce métier, quand on est bon c'est déjà très dur de le rester, alors quand on est (a été) mauvais, c'est à mon avis mission impossible de le devenir...
Bernard

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#30 20/02/2016 12:28:41

Avbi
Membre

Re : Classement fonds flexibles - méthodologie Douala

Bonjour Douala,
as tu considéré :
LYXOR UCITS ETF UNLEVERAGED S&P 500 VIX FUTURES ENHANCED ROLL - FR0011376565  ULVO:FP
en comparaison à :
LYXOR ETF UNLEVERA SP500 VIX code FR0011376565

tous deux très amortis par rapport au VIX ou VXX (http://www.nasdaq.com/fr/symbol/vxx/interactive-chart)
Merci.
Avbi

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